Zemřel významný český sociolog Ivo Možný. V lednu dal časopisu Reflex velký rozhovor nejen o imigraci

Z přílivu běženců do Evropy strach nemá. Obavy ano. Ale my ty lidi zároveň potřebujeme, to je ta potíž, říká přední český sociolog a vědec IVO MOŽNÝ (83). Německo má populační deficit přes dva milióny lidí v produktivním věku, my tak čtyři sta tisíc. Každá žena by musela mít čtyři děti, aby bylo vnuček tolik, co bylo jejich babiček.

Pane profesore, celý profesní život se zabýváte společností. Máte obavy, vidíte-li vlny migrantů, které se valí do Evropy?

Mám. Strach ne, ale obavy ano. Obavy jsou zdravé. Věřím v jedinečnou produkční sílu a v ohromnou adaptabilitu naší civilizace a také vím, že nevíra v dobré konce paralyzuje. Popření hrozby si ale nemůžeme dovolit. Jana Hybášková, která v zemích Blízkého východu žila a pracovala, nakonec jako velvyslankyně Evropské unie, nedávno řekla, že jen z tohoto re­gionu zamíří do Evropy 12 miliónů lidí. V Africe jsou v pohybu desítky miliónů lidí. Nikdo neví, kolik z nich do Evropy opravdu zamíří, kolik se jich sem tím či oním způsobem dostane a pobyt si prosadí a co to s námi ve střednědobém horizontu udělá. Politici teprve hledají společnou strategii, jak reagovat, a populace zatím kolísají mezi charitou, panikou a vzájemným ujišťováním, že se není čeho obávat. Ale už se také mobilizuje tradiční evropský zdravý rozum a hledá způsoby nejlepšího řešení.

Ocitli jsme se v nějakém zlomovém okamžiku našich dějin?

To se nedá říct dopředu nikdy. Ne všechno praskání zvěstuje zlom a někdy přijde zlom bez varovného zapraskání. V každém případě s koncem minulé dekády skončilo krásné dvacetiletí, kdy jsme si mysleli, že nejhorší zpráva může být ta, že se napřesrok nebudeme mít líp než letos.

A co udržení hodnot západní civilizace, jako jsou zaručené svobody, rovnost, spravedlnost, lidská práva?

Dostáváme zdravou lekci, že náš hodnotový syndrom není jediný možný a nemusí být pro všechny přitažlivý. Většina lidstva žije ve společnostech organizovaných kolem jiných hodnot a v tom podstatném, tedy ve schopnosti mít děti a reprodukovat se, jsou to společnosti úspěšnější. Ovšem kromě naší hlavní hodnoty, konzumu. Jenže ta se obyčejně nezmiňuje, ale možná je to ta nejpřitažlivější hodnota naší civilizace.

Je-li konzum naší nejpřitažlivější hodnotou, jak je pak možné, že mnoho lidí s přistěhovaleckými kořeny ten blahobytný život nesvedl? Kvůli němu sem přece jejich otcové a dědové přicházeli, přicházejí za ním i mnozí současní běženci. Proč tedy některé z nich dokonce strhává „život s nepřítelem“?

Možná proto, že se stali obětí naší propagandy automatického nároku na konzum, který pro ně dost rychle nenastává, možná proto, že podvědomě vnímají, jak nás ten blahobyt kazí. To spíš.

V čem nás kazí? Přece mezi sebou neválčíme, dbáme o práva dospělých i dětí, staráme se o své staré, nemocné, potřebné – to mi nepřipadá jako zkažená spo­lečnost.

Ano, máme být na co hrdí. Ale i ke skromnosti je dost důvodů. Máme za sebou století, kdy naše civilizace zplodila dva největší masakry lidských dějin. Pak půl století studené války, kdy jenom možnost vzájemného atomového vyhlazení zadržovala naši civilizaci před dalším, ještě hroznějším masakrem. A po pětadvaceti mírových letech je možná trochu brzo říkat, že spolu neválčíme. Zvlášť když se právě znovu zavírají hranice. Víte, nová válka nikdy nemá podobu té staré. Nemyslím si, že báječný projekt Evropské unie ztroskotá, ale vzájemná solidarita je teď podrobována těžké zkoušce.

S tím válčením máte pravdu. Ale o práva lidí přece pečujeme…

Pokud jde o práva dospělých a dětí, dají se přece docela pochopit pochybnosti ostatních kultur, jestli náš důraz na práva namísto důrazu na povinnosti přinese v delším horizontu ty nejlepší výsledky. Ani náš způsob, jak se staráme o své staré a nemocné, nemusí být vnímán jako ten jediný pravý. I když konečně zmizí pořadníky na místa ve starobincích, bude dost a dobrých hospiců a sociální dávky budou stačit na pohodlný život, pořád se možná budeme divit, jak to, že jiné civilizace dávají přednost umírání doma v kruhu svých blízkých a pro stav nouze rodinné záchranné síti. Ty se Západu, také vlivem zmíněných výhod naší civilizace, rozpadají. Muslimové cítí nad námi tichou převahu a bojí se, aby se to nestalo i jim. Říkají si, že společnost, jež nemá děti, nemá budoucnost. To se těžko vyvrací.

Jaké jsou podle vás další základní odlišné hodnoty muslimů? Je to i možnost polygamie či dětských sňatků praktikovaných v některých jejich společenstvích?

Tož, domluvené sňatky, motivované rodinnými reprodukčními strategiemi, mají také své výhody. Nad našimi rodinami zakládanými z lásky a osobní volbou se vznáší otázka, jak to, že když tedy máme, co jsme chtěli, až příliš často to dopadne tak, jak jsme nechtěli? A pokud jde o polygamii, to se zase tak moc nelišíme. Také pro Západ je přece obvyklé mít více partnerů, jenom ne současně, nýbrž postupně. Ovšem někteří praktikují obojí. Většinu muslimů to děsí, některé to láká. A některé z nich děsí, jak je to láká. Z těch pak pár popadne mravní amok a berou do ruky kalašnikov.

A není hodnotový střet muslimů s námi v zásadě jen o jedné věci a tou je odlišný vztah mužů a žen?

Obávám se, že můžete mít pravdu. Avšak možná hlavní rozdíl spočívá v tom, že oni vesměs věří v Boha, kdežto my v nic.

Z vaší odpovědi by se dalo usoudit, že víra v Boha je určitou civilizační výhodou. Jenže naše neznabožská společnost patří k těm nejvíce prosperujícím a nejstabilnějším, zatímco známe spoustu zaostalých a rozpadlých států s hluboce věřícím obyvatelstvem. Čím to je? 

Ve víře v Boha to nebude. Úspěch kapitalismu je postavený na náboženském principu, na protestantské etice. Za ekonomickým úspěchem Izraele stojí mimo jiné také ty nejsofistikovanější počítačové čipy a software, vyvážené do celého světa i aplikované doma. Produkují je ortodoxní Židé, kteří jinak od svítání do tmy leží ve studiu talmudu, a to jim uzpůsobuje mozek ke strukturální sémantické analýze. Ani islám není asi zdrojem civilizační zaostalosti, když v době svého rozkvětu dokázal vybudovat říši sahající po Pyreneje. Maurové stavěli nádherné paláce, žili velkou kulturou a pěstovali učenost v době, když my jsme tu ještě žili v zemljankách. Příčiny současného úpadku Blízkého východu leží jinde, je to spletenec, píší se o tom tlusté knihy.

Zkusím se zeptat trochu feministicky: Nepramení agresivita islám­ského světa, která sem s migranty prosakuje, právě z toho, že je nabitý testosteronem, protože ženy v patriarchálních společenstvích hrají ve veřejném prostoru tak malou roli?

Tady asi vidíme věci každý trochu jinak, paní redaktorko. Mně se nezdá, že by se muslimský svět vyznačoval nějakou zvláštní agresivitou. Ke křesťanství se hlásí zhruba třetina lidstva, muslimů je pětina. Vesměs tvoří pokojné společnosti, o nichž se dá těžko říct, že by byly nabité testosteronem. Blízký východ, kde se dostali do krva­vé války ší’ité a sunnité různých sekt, není ani zdaleka celý islámský svět, i když se nám to teď tak může jevit, protože to schytáváme i my. A pokud jde o ten testosteron, mám za to, že je to produkt Leydigových buněk, podíl kultury na jeho produkci bych nepřeceňoval. Na druhé straně opravdu existují studie, které ukazují, jak jeho úroveň v západní kultuře v posledních desetiletích klesá, a epidemií obezity se to celé vysvětlit nedá. Samému se mi zdá, že naše společnosti začínají pociťovat deficit testosteronu. Plni útlocitu se vyhýbáme nazývat věci pravými jmény a na ochranu kdečeho zřizujeme úřad: na ochranu osobních informací, hospodářské soutěže, rovnosti pohlaví, menšin… dobrá, dobrá, ale není toho bezpečí už nějak moc? Nemělo by se někde nechat i na lidech, aby se o obranu svých hodnot zasazovali také sami?

Souhlasím. Ale strach z běženců a růstu agresivity tu už s námi je, bezpečí se stává ceněnou hodnotou. Možná za ně směníme i nějaké ty svobody. Nestaneme se pak pevností, v níž budeme my ti „vězni“?

S násilím se dá žít, Izrael funguje jako pevnost s vysokou hladinou násilí od samého svého vzniku. A prosperuje.

V Evropě žijí tři čtvrtě miliardy lidí, samozřejmě včetně přistěhovalců z jiných civilizačních okruhů. Kolik nových utečenců z Afriky a Blízkého východu unese Evropa, aniž by společnost změnila „podstatu látky“?

Evropská společnost, stejně jako všechny ostatní, se mění plynule a pořád. Kdy už dochází ke změně „podstaty látky“, nelze rozeznat hned. Kdo ví, jestli vůbec takový okamžik existuje, kdo ví, jestli už nenastal.

Mnoho lidí včetně – především německých – politiků má za to, že evropská společnost hrozivě stárne, bude pomalejší a bez přílivu imigrantů dospěje k úpadku. Myslíte si to také?

To není otázka názoru, to vidí i člověk, jenž nezná demografická fakta. Teď jsem byl ve Vídni. V centru samý turista, spousta Číňanů a Japonců. Na předměstích ženy v šátcích. A jinak už jen staří lidé, staří lidé… V cizině si člověk spíše všimne, ale zkuste se rozhlédnout v pražských ulicích… a to je Praha na Česko relativně dynamické a mladé město.

Ale je možné ty statisíce a v budoucnu možná i milióny příchozích integrovat do našeho způsobu života? Vždyť se podívejme na ta společenství přistěhovalců v některých čtvrtích řady evropských měst – prosazují se v nich odlišné zvyklosti, jiné pojetí práva, jiný způsob života, než sdílí hostitelská země…

… a na druhé straně v Americe, v Londýně, v Amsterodamu a i třeba v Jakartě najdeme celé čínské, pákistánské, indické čtvrtě a klape to. Nám to s Vietnamci také klape. Západní kontinentální Evropa s muslimy udělala někde chybu.

Existuje podle vás nějaká sociální a kulturní dědičnost, kterou nelze ani po generacích vygumovat? A naše většinová, západní civilizace se bude muset naopak přizpůsobovat té rostoucí menšině muslimů?

Vypadá to tak. Koloniální mocnosti ovládaly Čínu po několik staletí. Když vypuklo „boxerské povstání“, poslaly tam pár dělových člunů a bylo po ptákách. Ale Čínu změnit nedokázaly. Deset a perspektivně možná dvacet miliónů evropských muslimů zlomit nedokážeme. Taková arogance by byla ta největší hloupost, jakou si lze představit. Ale nemusilo by to vadit, střední třídy všech kultur se liší jen málo, respektive liší se jen v tom, co lidem nebrání spolupracovat. V anglických nemocnicích má dnes člověk dojem, že lékařskému povolání se už věnují jenom Indové. Zůstali Indy, až po tu čepičku, i turban někdy, a lékaři jsou to znamenití.

A není to pak jen pudové rozdělování na „my“ a „oni“, jež ve skutečnosti máme pouze v hlavách, a takový rozpor, střet reálně neexistují?

Potíž s námi lidmi je, že co máme v hlavách, rozhoduje vše. A také tomu za všechno vděčíme. Člověk zdědil po primátech tělo a skupinový život. Objevili jsme ale způsob, jak podstatně rozšířit naše společnosti – těla zůstala v podstatě stejná, až na ty hlavy. Jsou vyplněné mozkovou tkání a ta nám podstatným dílem slouží k tomu, abychom v ní uchovávali záznam o nebývale rozšířených sítích lidských vztahů a o povaze vazeb v nich. Právě díky schopnosti rozlišovat „my“ a „oni“ jsme vybudovali velké společnosti. K jejich udržení a správě jsme vynalezli prostředky, jež to usnadňují: písmo a školství, peníze a bankovnictví i ty zatracené politiky.

Jak je podle vás možné, že bohatá, dobře organizovaná a vyspělá západní společnost nedokáže porazit pětatřicetitisícovou armádu zločinců a teroristů z tzv. Islámského státu?

Vojensky je Islámský stát podle expertů možné porazit za týden. Žádný expert vám ovšem nedokáže říct, co potom.

Slyšela jsem radu jednoho experta, že se Západ má z arabského světa stáhnout a ponechat sobě samému. Je to řešení?

Stálo by to za zkoušku. Máme vlastních problémů dost. Potíž je, že zejména takových, které nás otevírají problémům zvnějšku.

Které to jsou?

Především prohlubující se populační deficit. Evropa žije už skoro půl století s reprodukční mírou 1,5 dítěte na ženu, východní a jižní má porodnost nižší. To znamená, že dcer je o čtvrtinu méně, než bylo matek, a vnuček se rodí polovina, co bylo babiček. Takže dorovnáváme imigrací a to plodí další problémy. Dnes už je snad nemusím vyjmenovávat.

V Česku odmítá přistěhovalce z muslimských zemí většina lidí. Je zdejší společnost – viděno okem sociologa – xenofobní?

To je nálepka, dnes spíš nadávka. A i já bych dal přednost imigraci z evropských, kulturně nám bližších zemí. Strach z cizího je nám vlastní. Pokud není agresívní, jen pomáhá udržet společnost pohromadě.

Tradiční politické strany se až dosud ve volebních programech imigrací prakticky nezabývaly. Byly málo předvídavé?

Ne. Selhaly politicky: bály se vlastní populace. Průzkumy veřejného mínění neříkaly, že by na tom lidem záleželo. A zaměstnavatelé si mysleli, že když nejsou lidi, dovezeme agenturní pracovníky, a když nejsou zakázky, pošleme je zpátky. Tůdle!

Stále se mluví o řízené imigraci, ale je v silách Západu „uřídit“, natož zastavit ty neřízené statisícové vlny imigrantů?

Jenže my ty lidi zároveň potřebujeme, to je ta potíž. Německo má populační deficit přes dva milióny lidí v produktivním věku, my potenciálně tak čtyři sta tisíc.

Bez přistěhovalců se tedy za žádných okolností neobejdeme?

Ale obejdeme. Jenom za to zaplatíme. A tu cenu bych nechtěl vidět, nelíbila by se nikomu. Jenom kdybychom poslali domů skoro půl miliónu imigrantů, co nám dnes pomáhají – vietnamské obchodníky, slovenské sestřičky, ukrajinské stavební dělníky, ajťáky z celého světa, agenturní pracovníky z montoven… Ale možná se opravdu něco vynoří, čím se všechno změní. Budoucnost má v sobě vždycky nějaká dnes nepředstavitelná překvapení a některá z nich mohou být i pozitivní.

Nedorodí ty chybějící děti v budoucnu Evropanky samy?

Těžko. Jakési větší ocenění hodnoty mateřských radostí bych v příští generaci i očekával, ale jak už jsem řekl, když je teď míň dětí, bude za dvacet let míň potenciálních matek. Při současné míře porodnosti by ženy musely mít pro dorození v průměru každá čtyři děti, aby bylo vnuček tolik, co bylo jejich babiček.

Vlády přece porodnost podporují, rodinám ulevují…

To jsou řeči, skutek utek’. Dodnes nemáme sociální bydlení, dodnes platí, že když má dítě vysokoškolská studentka, nemá nárok na mateřské dávky, protože nepracovala 270 dnů (psali jste o tom), a kde jsou snížené úvazky pro ty ženy, které by o ně měly zájem?

Ženy nechtějí jen rodit, chtějí se i realizovat v práci.

Ale mít děti přece neznamená jen rodit. Když máte děti včas, odchováte je spolehlivě do čtyřicítky a leží před vámi dalších 25 pracovních let. Neznám nikoho, kdo by dokázal stoupat po kariérním žebříčku tak dlouho. A pořád v té debatě jaksi padá pod stůl základní fakt, že pro velkou většinu žen, i mužů ostatně, je „kariéra“ prázdný pojem. Jakou, probůh, dělá kariéru dělnice, prodavačka, řidička tramvaje a nakonec třeba i zubařka nebo notářka? Některé ženy se chtějí realizovat v práci, jiné se realizují v mateřství. Noviny jsou spíše na straně těch prvních, protože právě ony je často samy dělají.

Na oplátku: někteří muži by zase rádi vrátili ženy z práce do domácnosti kvůli svému pohodlí!

To máte pravdu. Ti chlapi jsou opravdu hrozní. Sobečtí, agresívní, doma líní, jako mezci si prosazují svou… tedy pokud jsou to muži. Potíž je v tom, že když to z nich odstřihnete – brala byste to, co zůstane? Možná ano, ale to vám zůstane pěkný sen, něco jako ženská, která má prsa jako panna, porodila a zvládá tři děti, je báječná v posteli a absolutně věrná, vaří svíčkovou jako maminka, je na svého muže vždycky milá, a ještě má z jejích patentů rodina vilu. Takový sen mají zas všichni pánové.

Realita je k lítosti mnohých samozřejmě méně barvitá. Překvapuje vás ještě něco na české rodině, kterou zkou­máte desítky let?

Ta vitalita. To je nádhera. Osmdesát procent lidí má pořád za svůj hlavní životní cíl šťastnou rodinu s dětmi a třem čtvrtinám z nich se to povede. I když ne všem na první pokus a ne vždycky tak docela šťastnou.

I vy patříte mezi ty, kdo říkají, že prožíváme období nejlepší kvality života v historii. A přece se tu šíří skepse, strach z budoucnosti, byť prezident Zeman ve vánočním projevu blbou náladu již „ukončil“. Čím to je?

Hlavně tím, že čteme české noviny. Když se dívám kolem sebe, nějak tu skepsi a strach nevidím, ani mezi známými, ani v těch narvaných obchodních centrech.

Já někdy ano. Když jsme si na podzim připomínali 26. výročí svobody, Andrej Babiš si kuriózně stýskal, že revoluce nesplnila všechna očekávání. Pomiňme teď autora výroku. Ne­splnila i nějaká vaše očekávání?

Babiše bych do toho skutečně netahal, to se přece začalo říkat už dva roky po Listopadu. Lidé jsou vždycky zklamaní, že dějiny neběží podle jejich očekávání.

Nic zásadního jsme za tu dobu nepokazili?

Ale jděte. Tančíme tak rychle, jak dovedem’.

Možná jsem skeptičtější, ale neblíží se nějaká nová nesvoboda? A nejen kvůli tomu, že politici pod vlivem uprchlíků tuze rádi posilují „bezpečnostní opatření“. Na Hradě byl vyznamenán normalizační komunistický kádr, politické strany mají problém konkurovat rozličným amorfním hnutím, sílí hlas populistů…

Tohle jsou právě ty noviny. Je to taková špinavá pěna dnů, ale dělá dobré titulky. Jsme standardně zdravá evropská společnost. Vynořující se problém bych spíše viděl v tom, že střední třída, nemluvě o boháčích, přestává rozumět světu, ve kterém žijí chudí a neúspěšní. Už sociolog Simmel na počátku minulého století říkal, že sociální rozdíl pozorovaný seshora se vždycky zdá menší, než pozorován zdola. A teď se to, myslím, zhoršuje.

Co máte konkrétně na mysli? Sociální rozdíly v naší společnosti přece nejsou nijak velké.

To je právě to, čeho si všiml Simmel. Nám se to opravdu tak jeví. Ale kdybyste byla třicítka bez kvalifikace, jež jde z jedné „smlouvy na dobu určitou“ do druhé, vždycky je to za dvanáct tisíc hrubého, a mezi tím byste byla občas na podpoře, chtěla byste se vdát a mít děti, ale i když jste našla spolehlivého kluka, občas také nemá práci, máte nulovou šanci pořídit si vlastní byt, protože hypotéku vám žádná banka nedá, a i ten nájem těžko sháníte, protože nezaměstnanému nikdo byt nepronajme… viděla byste to jinak.

Nevidíte to moc černě?

Ale co podle vás může takový pár od života čekat? Když vám něco zbude z výplaty, utratíte to raději za blbosti, z desperace si vezme váš kluk „rychlou půjčku“ a koupí vám výlet do Bibione, nesplatíte ji a hrozí, že skončíte na ulici… Vynikající český sociolog Milan Petrusek, bohužel už není mezi námi, říkal: „Bohatí jsou šťastní producenti, chudí nešťastní konzumenti.“ Z hlediska bohatých vypadají, že mají přece dost. Chudé však nespasí přerozdělování, konzum a sociální dávky. Člověk potřebuje šanci na budoucnost aspoň trochu podle svých představ, rozumnou nabídku životních strategií. Potřebuje důstojnost.

Co byste navrhoval?

Navrhovat není moje řemeslo, nejsem sociální reformátor. Ale jako sociolog říkám, a nejsem sám, že máme stavět sociální byty a rázně podpořit zkrácené úvazky. Už dvacet let marně.

Zní to už trochu banálně, ale stále se opakuje, že společnost je rozdělena a politici příkopy ne­ustále prohlubují. Souhlasíte?

Ano.

A přirovnal byste to k přechodné chřipce, anebo k vážné nemoci? Je to nebezpečné?

Do politiky mne nezatahujte, paní redaktorko.

Tak poslední otázku, prosím: Jsme na konci vzestupu Západu? Jste optimista, anebo skeptik?

Žádný strom neroste do nebe. Myslíte, že jsem optimista, nebo jsem skeptik, když připomenu, že Byzanc se rozpadala šest století?