Kardinál opět pod palbou. Nezískáte člověka pro dobro, když ho budete tlouct, říká Dominik Duka
Skupina českých aktivistů poslala do Vatikánu petici, ve které žádá papeže Františka, aby neprodlužoval kardinálovi a primasi českému Dominiku Dukovi "mandát". Katolická církev pod jeho vedením prý hnědne a kardinál má příliš blízko prezidentovi a dalším politikům. Jak je to doopravdy?
V novém Reflexu rozebíráme aktuální situaci kolem kardinála Duky i argumenty aktivistů, kteří do Vatikánu poslali dopis se seznamem kardinálových "hříchů". Na Vánoce 2015 vyšel v Reflexu velký rozhovor s Dominikem Dukou, který se částečně týkal týchž věcí. Zveřejňujeme ho teď celý, snad pomůže ledacos pochopit.
V recepci barokního Arcibiskupského paláce na Hradčanském náměstí zvoní telefon. Čekáme, až nás tiskový mluvčí vyzvedne. Poslouchat není slušné, přesto nemohu neslyšet paní recepční, jak s někým vyřizuje prosbu nemocného člověka o duchovní službu: Je to vážné? Jak naléhavé to je? Ano, zařídím… Kardinál je trochu unavený. Ráno se vrátil z Říma, vstával ve čtyři, teď, odpoledne, našli v jeho adventním programu pro Reflex alespoň čtyřicetiminutovou skulinu. O uprchlické vlně jsme s ním původně chtěli mluvit jen krátce, jsou tu přece i jiné problémy tuzemské politiky či církví. Vlna nás však pomyslně zavalila i v Dukově kanceláři.
Eminence, začněme nevánočně. Každoročně míváte pracovní obědy s velvyslanci islámských zemí, včetně těch postsovětských. Změnila se atmosféra v porovnání s předchozími roky?
Musím říci, že naposledy se náš dialog u oběda proměnil v atakování České republiky a prezidenta Zemana. Já jsem vystupoval jako obhájce, ale nevím, zda úspěšný. Několik velvyslanců ovšem mé postoje hájilo anebo mírnilo útoky těch dalších. Ale překvapilo mě jiné. Když si vzpomenu na předchozí setkání ještě před pařížskými útoky na Charlie Hebdo či klub Bataclan, někteří mladí velvyslanci nám Evropanům vyčítali, že jsme islamofobní, nechceme dovolit výuku islámu na školách, bráníme stavbě mešit. Paradoxně to byli velvyslanci zemí, jimž evropské státy či NATO v nedávné době pomáhaly. Nyní bylo pro mne velkým překvapením, když jsem se od řady z nich dozvěděl, že pochybují o víře mladých mužů, kteří se zapojují do teroristických aktivit. A jeden z přítomných velvyslanců – musím zachovat anonymitu, byl jsem o ni požádán – mi řekl, že nevidí rozdíl mezi Hitlerovými vojáky s opaskem Gott mit uns a mezi těmi teroristy. Byl přesvědčen, že se do jejich fanatismu nepromítá skutečná víra v Boha, nýbrž nacismus, komunismus, ale i japonští kamikaze či Irská republikánská armáda. Protože samotná sebevražda jako taková není islámu vlastní. Boj ano, sebevražda ne.
Svým způsobem můžeme být rádi, že na Západě, a především u nás se stal bohem obyčejný konzum. Přinesl s sebou jistý klid ve společnosti, neochotu umírat za nějakou Velkou Ideu.
Tak bych to tedy určitě neviděl. Naši legionáři nebo vojáci zahraniční armády za druhé světové války neumírali za ideje. Umírali za své rodiny, za své domovy, za návrat normálního, slušného života. Dovolte paličskou otázku: Co znamená útěk mladých lidí z jejich vlastí, v nichž by mohli tvořit obranný val proti Islámskému státu? Je jejich láska k rodině, k domovu silná? Je jejich víra silná? Myslím, že hlavním důvodem je určitá náboženská poddimenzovanost islámu. Nedívejte se tak překvapeně. V muslimském světě je mnoho analfabetů a ani mnohé islámské školy nenaučí lidi číst a psát, nýbrž pouze recitovat korán. Nejdou dál v dalším vzdělání. Lidé jsou pak vedeni pouze politickými vůdci a v případě teroristů i manipulátory a demagogy. Pojetí Boha v islámu je poměrně blízké chápání osudu. Kdežto u nás se náboženský život odehrává v dialogu mezi osobním Bohem a člověkem, který je zároveň osobou nadanou svobodnou vůlí a schopností přátelství.
Na vás se snáší kritika kvůli ostražitému postoji k imigrantům, četla jsem dokonce přirovnání, že byste byl ideálním kardinálem během vojenské diktatury. Byl?
Tak to raději nechám bez komentáře. Ale pokud je v přirovnání vojenská diktatura, je mi to milejší, než kdyby tam byla komunistická či nacistická diktatura.
Chtěla jsem říci, že vás stavějí do protikladu s papežem Františkem, který mj. napsal, že muslimové a křesťané jsou bratři. Opravdu se s ním tolik rozcházíte?
Víte, musíme papeže sledovat a dávat pozor, jakým způsobem se jeho vyjádření v mediálním světě posouvají. Je pravdou, že on jako Jihoameričan s italskými předky je člověk velmi emotivní. Chápu, že když přijede na ostrov Lampedusa a vidí ty zubožené uprchlíky, tak jasně řekne: Ano, je jim třeba pomoci. Kdybych tam byl s ním, určitě nebudu odporovat. Ale když se podíváte na celou uprchlickou vlnu a sledujete odezvy přímo ze Sýrie, Libanonu – a my máme kontakty s tamními církevními, politickými i zpravodajskými představiteli, neboť tam pracuje naše Charita –, tak pochopíte, že jen soucit a láska nepomohou. Třetí největší historické stěhování národů je v pohybu už více než dvě desetiletí a dosud žádné se v dějinách neobešlo bez krveprolití a válek, bez velmi hluboké ekonomické a kulturní krize. Obě vrstvy obyvatelstva, původní i příchozí, v nich byly utlačovány. V 21. století už máme možnost být při pomoci racionální a odpovědní.
Jak to myslíte?
Předesílám, že my máme povinnost pomáhat, protože neseme do jisté míry spoluodpovědnost za rozpad států na Předním východě a v Africe. My jsme je v rámci bipolárního světa destabilizovali vývozem komunistické ideologie, my jsme až do roku 1989 školili na svém území jejich teroristy. Bipolární svět se rozpadl a obě velmoci ztratily bezprostřední zájem pomoci. Nemůžeme být jako ti farizejové, abychom říkali: „To udělali Američani, co my s tím.“ Američané mají své politické chyby, to ano, ale připomeňme si i ty své. Musíme se podílet na obnově rozpadlých států, aby Sýrie byla Sýrií, Irák Irákem, Libanon Libanonem a lidé se mohli vracet. Je také třeba, aby se proměnily blízkovýchodní uprchlické tábory a nahradily se jakýmisi sídlišti. Dále musíme respektovat, že politické systémy v islámských zemích nebudou identické jako demokratické systémy na Západě. To vše je lepší řešení než divoký exodus, který rozvrátí naši společnost, rozvrátí i jejich společnost, protože neodcházejí chudí, ale vrstvy, jež ty státy držely. Jestliže se zhroutíme, nebudeme moci pomáhat.
Jenže statisíce lidí už v Evropě jsou a stále přicházejí…
A můžeme v Evropě nabídnout útočiště všem? Na cestě jsou milióny. Přicházejí z velké části bez jazykové a profesní znalosti, z velké části analfabeti, a přicházejí do prostředí, které není připraveno. Nebo snad máme připravené školství, sociální systémy, programy začlenění? Přece si musíme přiznat, že už nyní je v evropských městech řada přistěhovaleckých ghett, kam se lidé bojí vstoupit. A to není vše. Uvědomme si poctivě, jak se na ně díváme. Chceme snad s úctou přijmout jejich tradice, náboženství, pojetí lidských práv a rovnosti? Pochybuji. Koneckonců i satirický časopis Charlie Hebdo ukazuje, že společnost k nim bude přistupovat i s výsměchem, s karikaturou a oni budou reagovat. Jejich emoce jsou mnohem radikálnější než naše.
Protože nemají tolik co ztratit?
Ano. Oni nemají přepych, nemají nadbytek, ale mají holý život a určité zásady, o něž mohou ten holý život opřít. A když se vrátím k papeži Františkovi – jeho první reakcí na snímky z islamistických poprav bylo, že je třeba agresi zastavit. Proto vyslal do OSN kardinála Parolina, aby žádal o mezinárodní pomoc v místech konfliktu všemi prostředky, včetně vojenského zásahu schváleného Radou bezpečnosti OSN. Jenže Rada bezpečnosti, jak víme, téměř vždy zklame. Nesmíme podléhat iluzím a něco si nalhávat. Žijeme stále v nepravdivé společnosti. Uvědomujeme si například, že oba pařížské útoky byly projevem ohromného antisemitismu? Kdo z nás vystoupil a řekl: Pozor, tady přichází antisemitismus! Nedivme se pak, že se náš svět mění ve svět obav a hrůz.
I přesto je soucit s příchozími nutný, nebo ne?
Nejsem proti soucitu, vždyť patří ke křesťanství. Ale máme už zkušenost s nezodpovědností mocenských špiček evropských států i OSN, s níž přistupovaly k předchozím emigračním vlnám: dám ti sociální dávky a víc se nestarám. Považuji za extremistické a nezodpovědné ty, kteří vykřikují: „Ani nohu!“, ale i ty, kteří vykřikují: „Přijměme jich neomezený počet!“ Proto my jako církev už od května pracujeme na pomoci uprchlíkům ze Sýrie, dva roky pracujeme na příchodu imigrantů z Ukrajiny a repatriaci volyňských Čechů a od roku 2006 například spolupracujeme na projektu Medevac, který je určen pro dětské pacienty. Pomohli jsme tak dětem z Pákistánu, Iráku, Kosova, Gruzie, Kambodže atd. Jenže o tom nelze vykřikovat na náměstích, protože musíme spolupracovat s mezinárodními orgány i orgány toho konkrétního státu – i našeho státu. Jak už jsem řekl, nemohu sem jen tak přivést lidi, dát jim dávky a nechat je být. Při prvním atentátu by se vše obrátilo proti nám. A já, církev i Charita pak budeme obviňováni, že jsme sem ty lidi přivedli jen tak. Musíme pro ně najít práci, bydlení, školy, lékaře, pomoci jim s cestou do společnosti. Když napíšu krásný otevřený dopis, nic nevyřeším.
Sobotkova vláda schválila koncept začlenění imigrantů včetně výuky jazyka, demokracie…
Chceme je učit demokracii, a přitom vidíme, že se nám demokratický systém rozpadá? O jaké demokracii, o jaké kvalitě demokracie se tu dá mluvit, když polovinu lidí politika nezajímá, politické strany se rozpadají do drobných skupinek, stát je slabý a zájmy lobbistických skupin jsou povyšovány na nejvyšší piedestal? My nikoho kalašnikovem do proměny myšlení a zvyklostí nutit nemůžeme. Musíme vědět, zda máme možnost jim nabídnout to, co slibujeme. Obávám se, že ne. A to se může stát opravdu příležitostí velkého střetu, jemuž by se dalo zabránit.
A není vaše předběžná opatrnost vůči uprchlíkům spíš výrazem obavy, že se islám, který si s sebou přinesou, stane přitažlivým pro mladé lidi? Mnozí se dnes obracejí k východním či alternativním náboženstvím, katolickou církev vnímají jako cosi starobylého, co není „in“.
Takovou obavu nemám. Obávám se, že by islám přijali spíš mnozí mí vrstevníci – pokud by přišel tou formou jako nedávno v Paříži. Velká část našich lidí by se zase přizpůsobila. Ale spontánnímu příklonu mladých nevěřím. A je-li někdo vstřícně připraven, že se islám stane součástí našeho života, musí počítat i s tím, že budeme islámským státem. Má možnost se tam rozjet a podívat se, co ho čeká. Ale takto bych to opravdu nevyhrocoval.
Jako představitel církve jste do jisté míry i sociologem. Také vám připadá, že lidé jsou naštvaní, nespokojení, přestože žijeme v nejlepším z možných světů, v Evropě 21. století?
Není náhoda, že největší míra nespokojenosti jak s životním standardem, tak s politickým uspořádáním je vysílána právě ze západního světa, který si žije velmi pohodlně. Myslím, že je to jeden z důkazů, že nelze vnímat člověka jen v materiálním rozměru. Člověk je schopen reflexe, potřebuje transcendenci, v náboženském vyjádření Boha, a hledá smysl života. Když ho nemá, jeho život ztrácí směr. Zkrátka něco tady chybí. Jsme v bludném kruhu. Na jedné straně říkáme, že v takovéto společnosti nemá význam přivést na svět dítě, na druhé straně si místo něj pořídíme domácího mazlíčka, který nás stojí pomalu víc než dítě. Jsme pohoršeni, kdybychom měli platit u lékaře, ale zvěrolékaři dáme tisíce. Už tady vidíme obrovskou disharmonii. Hned na prvních stránkách bible se říká, že Adam, když byl sám, hledal protějšek, hledal člověka. A to je myslím jeden z důvodů nespokojenosti. Jsme přestárlou společností, jež má více pohřbů než sňatků a křtin. Vynahrazujeme si to tím, že křtíme knihy a desky, ale ono nám to nepomůže. Nepomohou ani přistěhovalci. Některé „bezdětné“ země si lákavou sociální nabídkou chtějí počet obyvatel doplnit, aniž by si uvědomily, že se jim to už čtyřicet let nedaří.
Zmínil jste slabosti naší demokracie. Patří k nim i rozdělení společnosti? Jeden z politiků, jenž „rozděluje“, je prezident Zeman. S ním a předtím i s prezidentem Klausem máte lepší vztah, než měl váš předchůdce kardinál Vlk. Řada lidí vám vytýká, že se k moci přikláníte až příliš.
Víte, tihle lidé zapomínají, že mým přítelem byl Václav Havel. Ale to je vedlejší. Řeknu to jinak: Dnešní politická situace je skutečně nedobrá, politici dělají chyby, které jim můžeme vytknout, to je pravda. Ale já nechci číhat na chybu jednotlivce. Podívejte se na papeže Františka – že by jmenovitě někoho kritizoval? Ne. Největším politickým tunelářem v jeho Argentině je dnes už bývalá prezidentka Kirchnerová, a přesto ji přijímal. Nezískáte člověka pro dobro, když ho budete tlouct. Předhazují mi také, že jsem asistoval politikům při otevírání tunelu Blanka. To také neberu. Byl jsem pětadvacet let dělníkem a vážím si práce lidí, proto jsem tam byl. A že se při stavbě udály zlopověstné kroky? To ano, ale hledejme je u těch, kteří je přímo způsobili. Žehnal jsem i dálnici mezi Pardubicemi a Hradcem Králové, jež po dvou a půl roce musí procházet generální opravou. Kdo to zavinil? No možná já, když jsem ji špatně pokropil tím kropáčem. Nebo vláda? Podle mne to byli spíš ti, kdo na stavbu správně nedohlíželi. Zkrátka vždy je tam někdo konkrétní, kdo to zavinil. Já jako církevní představitel považuji za nutné být všude, kde se děje něco pozitivního nebo kde je třeba říci i určitý názor. Ale nepovažuji církev za tu, která by měla nahrazovat roli kritických médií a politických stran.
A co říkáte jako bývalý vězeň komunistů tomu, že na Hradě byl vyznamenán normalizační kádr? To vám nevadí? Není to snad signál přehodnocování minulosti?
Víte, každý tady platíme nějakou daň. A každý prezident, každý člověk ve svém úřadě je tak trošku závislý na těch, kteří mu pomohli nebo ho podporují. Tak se dají chápat i některá vyznamenání. Na druhou stranu však považuji za velice špatné, když jsou do jednoho pytle vhozeni i ti vyznamenaní, často in memoriam, kteří se skutečně vyznamenali, na něž jsme zapomněli a mnohdy je poplivali. Paušálně pak mávneme rukou, řekneme: „Ta vyznamenání nemají žádnou cenu, žádnou hodnotu,“ a to je vůči těm skutečným hrdinům nefér. Společnost se mění jinak. Mluvíte s lidmi, a co se dozvíte? Že předlistopadovým problémem nebyla nesvoboda, útlak a úpadek, ale že nebyly banány a nemohli jsme jezdit k moři. To zapomínání je smutné a varovné.
Ptám se i proto, že komunisté zavřeli nejen vás, ale v padesátých letech i vašeho otce spolu s dalšími letci ze Západu. Jak to snášela maminka?
Nebyli jsme v tom sami. Žili jsme v takové komunitě zahraničních vojáků. Nepamatuji si, že by se některá z žen rozvedla, všechny se musely samy starat o rodinu za války i po válce, když naše otce pozavírali. Moje maminka tátovi nikdy nic nevytkla. Bylo to svaté. A když už o tom mluvíme – často se mě ptají, zda jako katolík považuji ženu za slabšího tvora, kterého je třeba chránit. Chápou přitom označení za „slabšího“ špatně. Stačí se podívat na nás dva a na první pohled vidíte, že chlap je fyzicky silnější, větší, protože jeho rolí je být otcem a ochráncem. Neznamená to však, že by to žena nedokázala! Jen její ustrojení je jiné, vidí věci jemnějším a detailnějším způsobem. I biblický pohled říká, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu. Neříká, že je muž a žena a pak se to dává dohromady. A to, že jsme do jisté míry kompatibilní, je dáno i hemisférami mozku – pokud jedna nepracuje, druhá musí přidat. Tak i moje maminka „přidala“, když tatínka zavřeli. A nepamatuji si, že by si rodiče někdy stěžovali na těžký osud.
Mohu se na závěr zeptat, co si český primas přeje k Ježíškovi?
Mám jediné přání: aby se vydařily Vánoce, vydařila se půlnoční, aby nás zbytečně nestrašili. A věřím tomu, že lidé – jako vždy o Vánocích – v sobě zase objeví tu lepší stránku. Zatím se mi to vždy splnilo.
A kdo vám dává dárky pod stromeček?
No přece Ježíšek!
Proč je třeba sejmout Duku? Čtěte v novém Reflexu!
