Filosof Široký: Svět, jak jsme ho znali, se změní. Lidé přestali věřit státu

Myslíte si, že nastal konec západní civilizace, tak jak ji teď známe?

První problém je, jak západní civilizaci definovat. Co to ta západní civilizace je. Z hlediska historického to třeba vidíme v diskusi o přijetí jejích kořenů. Otázka, jestli Evropa vznikla z křesťanství nebo ne. A ten závěr zní, že ne. Křesťanská Evropa, i ta protestanská, ta skončila. Co vzniklo místo toho - to byla idea “jakoby” socialismu. A my v podstatě zažíváme smrt této ideje. Smrt ideje státu, který se o nás postará, státu, který vyřeší všechny naše problémy. A to je to, co podle mě žijeme. To je ten konec. Stát a elity, které nám měly zajistit blahobyt a stabilitu systému, samy neví “kam dál”.

Nekončí tedy nutně civilizace, ale tento systém.

Končí tenhle systém, sociální stát. Já to znám z Francie, kde ten systém začal vznikat po 2.světové válce. Sociální stát není něco, co tady bylo odjakživa. Důchodové pojištění, zdravotní pojištění, DPH. A teď to podle mě končí. Do toho máte přerod liberální ekonomiky, to je taky zajímavé téma. 

Dneska - a to je znakem celé Evropy, upadá svoboda podnikání. Roli živnostníka, nebo nějakého malopodnikatele přebírají velké korporáty. Dneska máte tři možnosti. Buď budete pracovat pro stát ve státním aparátu, který je čím dál tím větší a svým způsobem v něčem nepotřebnější, nemá vědomí toho smyslu. Nebo půjdete do obrovského korporátu, kde máte „bulshitt job“, jak se říká, lidi tam taky nevědí, co vlastně dělají. Práce tam ztrácí smysl a všichni tam jsou vyměnitelní. Mohou vás kdykoliv odvolat, nahradit někým jiným. třeba i z jiné kultury. Anebo jste ten živnostník, to se potom protloukáte a živoříte jak vás tyto dvě skupiny nechají přežívat. A to je, bych řekl, ten současný systém, který končí. Teď je zase otázka, co znamená, že končí? Smrt nebo ustávání toho systému, to může trvat strašně dlouho.

Energetik Gavor: Bez ruského plynu by Evropu čekaly sociální bouře

Archív

Když říkáte, že se systém přerodil do jakési korporátní báze, ano někdy to skoro to vypadá, jakoby síla korporací nahrazovala stát. Ale mně připadá, že tohle rozhodně nekončí, spíš začíná.

No to je právě začátek konce. Dobrým příkladem jsou Facebook a Google, korporace, které jsou mocnější než státy. Pro mě velkým skandálem bylo odříznutí účtu Donalda Trumpa, který byl v té době americký prezident. To se v Česku moc nekomentovalo. To bylo obrovský zlom, kdy korporát vystoupí proti aktuálnímu prezidentovi - a ten nic nezmůže. A k tomu tam panuje obrovská neprůhlednost. Oni razí transparenci. Google říká - buďte transparentní, nebojte se, ale sami transparentní nejsou, nikdo neví, kdo tam co nařídil. 

Ano, není se kam odvolat. To je vidět i během covidu, kdy se prestižní medicínský časopis British Medical Journal, jehož články začal Facebook cenzurovat, chtěl ohradit proti tvrzení, že jeho články jsou fake news, a neměl kam.

Tak uvidíme, no.

Co mě znejisťuje je, s jakou lehkostí se západní svět, třeba během covidu, vzdal jistot, které jsem měla za neotřesitelné. Třeba takových, které vycházejí z Listiny práv a svobod, kritérií demokracie, a společnost to akceptovala, to mi přijde šílené.

Když se na to dívám z pohledu filozofa - dlouhá léta jsem žil ve Francii a znám tam to prostředí - hodně mainstreamových sociologů a politologů se shoduje, že ten zlom přišel v roce 68. Květnová revoluce, v Paříži v šedesátém osmém, byla společenským převratem. Začalo to důrazem na individualitu. Oni říkali: Buď odlišný. Ale pak všichni nosili Nike nebo Adidas. Problém je - co tvoří vaši individualitu? Najednou se ukázalo, že lidi jsou v podstatě hodně stejní. Postupně se zvyšovala role státu. Výměnou za vaši svobodu vám stát dával nějaké záruky. Odvádíte sociální pojištění, a tak dále, a myslíte si, že to takhle bude fungovat. Na základě jakési důvěry. No a právě u covidu nastal zlom. Stát selhal. My jsme se vzdali části svobody - a stejně se problém nevyřešil. A to je na tom to zarážející, že jsme akceptovali ztrátu svobody….

... a přitom jsme výměnou nic nedostali.

Ano, za to jsme nic nedostali. A to si myslím, že tohle je nové. Ta krize bude o tom, jestli můžeme mít důvěru v rozhodnutí státu. Třeba konkrétně ve Francii, když zůstaneme u problému očkování, většina lidí se nechala naočkovat. Stát řekl - dáme dvě dávky a problém se vyřeší. Ale nebyla to pravda. Osm milionů lidí pak nešlo na třetí dávku, protože se cítili podvedeni. A když k tomu připočtete šest milionů lidí, kteří nešli ani na první dvě, tak už jste u 14 milionů lidí, a to už je hodně velká masa, která je nespokojená a nevěří státu. A ta krize bude v otázce, jestli lze mít důvěru v rozhodnutí státu.

A to je konec současný epochy?

Ano. Konec, který se bude dít nezávisle na tom, jak dopadnou výsledky voleb. Teď budou volby ve Francii a hodně se mluví, že díky tomu jak je Macron s Putinem pořád v televizi, tak že to asi vyhraje, ale já si myslím, že v absolutním čísle bude mít mnohem méně než předtím. To znamená, že mnoho lidí nepůjde k volbám. A to bude právě prohlubování oné krize.

Sinolog Kříž: Putin si staví pomník. Chce se zapsat do dějin

Archív

Kdo bude tu společnost řídit? Jak bude fungoval, když to nebude systém státní? Bude to systém korporátní? Budou vládnout velké firmy? V co se to tedy změní ?

V tom shledávám tu naši dobu v něčem zajímavou, i když není úplně veselá. Je zajímavá v tom, že se tady otevírá určitý předěl. Lidé. jako třeba ve Francii Jacques Attali, říká, že covid i válka na Ukrajině (kterou předpovídal), tedy všechno co žijeme, povede k ještě větší globalizaci. K vytvoření nadnárodních, ještě silnějších struktur. Závěry z rusko-ukrajinského konfliktu na straně Evropy a Francie jsou, že chtějí vybudovat společnou evropskou armádu, posílit roli Evropské unie. To znamená organizaci, která je nad těmi národními státy. 

Buď tedy půjdeme touhle cestou, tedy budeme posilovat nadnárodní struktury. Anebo ty struktury padnou. To se taky může stát. I rozpad Evropské unie může nastat. Tam by byly hlavním důvodem peníze, jako všude v uměle vytvořených společenstvích. Ekonomický pohled na věc tkví v tom, že když se podíváte na dluhopisy, za kolik si půjčují státy Evropské unie, tak Itálie nebo Francie si už nemůžou půjčovat, na nízké úrokové sazby. To znamená, že jim to vlastně platí Německo. A teď je otázka jak dlouho to Němci nebo Nizozemci vydrží platit a jak se vyřeší euro. Když to padne … co zůstane? Možná to pak to přeberou ty nadnárodní korporace, firmy typu Facebook nebo třeba farmaceutické firmy…

Čína se také časem změní v nějaký korporátní stát?

Tam to podchytili tím, že vlastníkem většiny firem je stát, takže tam panuje harmonie. Hlavně banky jsou státní, a tím pádem kontrolují peníze. Číňané jsou v tomhle napřed a pochopili to. Vezměte si třeba případ Jacka Maa - majitele Ali Baby. Oni viděli, že Jack Ma se vymyká, že je tam nebezpečí nezávislosti, tak ho prostě odstavili.. Rozdíl je v tom, že my se tváříme, že tady ten problém neexistuje, vytěsňujeme ho, oni se jej snaží integrovat. Je otázka, do jaké míry se jim to povede. Ale oni si to uvědomují a neustále na tom pracují. 

Takže se dá říct, že jinými cestami dojde Západ i Čína ke stejnému výsledku?

Víceméně je to hodně podobné. V něčem jsou před námi, k čemu my vlastně postupem času směřujeme. Ona to není žádná konspirace. Velká francouzská firma Thales, která dodává i zbrojní systémy, před nějakou dobou přemýšlela nad virtuální identitou, ve které budete mít jak zdravotní, tak třeba i bankovní údaje, a tak dále. Vznikla by databáze vaší virtuální identity, která bude schraňovat všechno. Když se ty všechny systémy propojí, vznikne chráněný bezpečnostní systém. Budete mít propojenou kartu s vašim účtem na sociální síti, s vaší státní e - identitou i s finančním úřadem, takže každý , kdo by do něj chtěl zvenčí proniknout by musel prolomit všechny tyhle systémy. A to bude důvod proč se tento systém vznikne. Ale!

Když vás budou všude sledovat, že vás ani nikdo hned tak nepřepadne, že?

Samozřejmě. Ale zase tam máte problém. To se v Česku moc neřeší, ale ve Francii ano. Tyto projekty budou na cloudových službách amerických firem, a podle amerického práva k nim má přístup americký stát, americké úřady. Takže je otázka, kdo s tím bude nakládat. A zase jsou to ty obrovský firmy - Amazon a další poskytovatelé cloudových služeb. Ono se bude zdát, že to má nějaký stát ve své gesci, ale jakmile to dá na tyto cloudové služby, tak už minimálně k těm datům mají přístup ty korporace. Takže ve Francii se toto téma otevřelo. Díky covidu je v medicíně velký tlak na digitalizaci. Ale kde se budou ta data schraňovat? Pokud je máte na cloudovém systému velkých korporátů, tak oni k tomu mají přístup.

Mně se často vyčítá, že jsem evropský skeptik, ale já bych řekl, že jsem spíš realista. Já říkám, ano, pojďme vybudovat Evropu. Ale máme tady naši technologickou firmu, která je schopná zajišťovat tyto cloudové služby, to znamená mít vlastní technologie? Nemáme. Takže ono to je celé utopie. Já bych byl strašně vděčný, kdyby se do těch věcí vrátil realismus. 

Když Macron mluvil o té evropské armádě, jak jsem zmiňoval, tak lidé z Evropské unie i vojáci říkali - dobrý nápad to je, ale my tady na to vůbec nemáme struktury, a nikdy to takto myšlené nebylo. Stejné je to i s energiemi. Třeba návrat k jaderné energetice. Kdyby to tak mělo být, tak Francie potřebuje čtyři tisíce inženýrů, kteří se o ty stávající jaderné elektrárny budou starat, když půjdou stávající zaměstnanci do důchodu. Jenomže ta země nemá čtyři tisíce nových inženýrů. 

Jinými slovy - politici střílejí jednu ideu za druhou, ale když se dojde k jednotlivým částem rozhodování, tak se ukazuje, že to jsou utopie, ve kterých se utápí peníze, ale nikam to nevede.

Přesně. Politický marketing. Jde o to, že politik dává pocit, že něco dělá, někde se fotí a pořád je strašně akční atd.

Nemusíme chodit daleko pro rozhodnutí, která nejsou o nic opřená… Viz současné výzvy, abychom přestali odebírat ruský plyn, aniž by někdo řekl, co teda budeme dělat.

Asi před dvěma dny na BFM TV, což je jeden z informačních kanálů ve Francii, odvysílal rozhovor s šéfem svazu dodavatelů kapalného plynu, to je ten, co nás má zachránit. On by tam měl lobbovat pro svůj zájem. Jenomže on tam řekl, že nevidí možnost, jak to udělat. Říkal, že už teď má Francie o 8% vyšší poptávku, kterou nejsou schopni zajistit. A kdyby měla nastat úplná nezávislost na ruském plynu, tak to není možné zajistit ani technicky. Potřebujete dopravu, infrastrukturu. Topení se možná nějak vyřešit dá, můžeme nosit ty svetry, ale zemní plyn se používá k výrobě hnojiv. A ty šly strašně nahoru, a chemičky, které ho potřebují, dneska mají obrovské problémy. A jde o to, že když cena hnojiva vyroste nahoru, tak se nebude hnojit, a v těch rozvojovějších zemích si to prostě nebudou moct dovolit, takže tím pádem asi bude nižší sklizeň a tak dál, takže to pojede na více úrovních.

Vyšší cena energií bude taky znamenat krachy firem, výroba se začne stěhovat z Evropy někam, kde energie jsou levnější, třeba do USA nebo Číny… 

Inflace bude stoupat… Vidíme, že tištění peněz, to je historicky ověřená záležitost, vždycky povede k inflaci. V této fázi už jsme. A já mám strašně rád ten příklad, že inflace je něco jako zubní pasta. Ta jde lehce vymáčknout, ale špatně ji dostanete dovnitř. A teď to vidíme i u nás. Vemte si, že my máme už tak dost vysoké úrokové sazby, třeba v Americe nebo v Evropě se vůbec nediskutuje, že by byly 4,5%, ale inflace se přitom nezastavuje. Podívejte se na vývoj v Libanonu. To byl velice bohatý stát, arabské Švýcarsko se mu říkalo. A druhý případ je Turecko. Zažívají pád měny.

Může to skončit tak, že Evropa zkrachuje jako Libanon? Že zbankrotuje?

No…může. 

Blackouty, rozvrácená infrastruktura

To máte jednoduché. Já když jsem o tom mluvil, každý mi říkal, že přeháním. Tak já nevím, jestli je mezi posluchači nějaký klient Sberbanky, tak ať prostě řekne, jak to probíhalo. Že to je jednoduchá věc, reálný scénář, banka se zavře a vy se k těm penězům nedostanete. Anebo je tady ta druhá možnost, že prostě budeme mít inflaci deset, patnáct procent každý rok. Tak si to spočtěte, co to udělá s vašimi úsporami. Ti, kteří si šetřili na důchod, že budou mít milion, tak budou mít reálně třeba 200 tisíc. Těch 10 - 15% ročně, to je taková salámová metoda, o to se podle mě hraje. Ono se třeba stane v Americe, že ta inflace z nějakých důvodů třeba poklesne na 5%, a oni řeknou jé, 5%, to už se dá vydržet. Pak to zase stoupne a už se to nezastaví. Zastavilo by se to v případě, kdyby se zvedly úrokové sazby, ale to už by byl úplně jiný scénář. 

Exdiplomat Vacek: Válka na Ukrajině je fatální selhání diplomacie na obou stranách

Archív

A do nouze spadne celá řada lidí, kteří jsou dnes ve střední třídě...ty bude třeba taky podporovat. Takže na to konto si stát zase bude půjčovat víc, ale mně není jasné od koho?

Tak některým státům už těžko někdo půjčí, takže to bude probíhat jako se to udělalo za covidu u evropských dluhopisů, tedy že se to přelije do větší entity. Už to nebudeme dlužit jako my, Češi, ale Evropané. Samozřejmě ty dluhy se nějak platit budou. Jde o to, že každý dluh jsou svým způsobem odložené daně. Taková ta klasická námitka z levice je: ale když se tady nastartuje hospodářský růst, tak se ty dluhy splatí. Ale hospodářský růst se nenastartuje, protože pravý hospodářský růst se nastartuje pouze novým technologickým objevem. Třeba jako byl internet. A to tady zatím nevidím. Takže to je jenom kupování času. Když to přeženu, tak to bude o tom, do jaké míry budu němečtí důchodci akceptovat tuto situaci a nezvolí někoho, kdo rázně vystoupí a řekne: končíme s eurem, vracíme se k marce a …

 Jedeme na sebe…

.. a jedeme na sebe. Ještě existuje scénář, který je možný. A to že se sjednotíme všichni, porazíme Putina, rozdělí se Rusko jako se po 2.světové válce rozdělilo Německo, tak se rozdělí Rusko na zóny, a díky tomu si zajistíme na několik desítek let růst, protože oni mají nerostné bohatství. To je jediné co by mně napadlo, jak by ten současný systém mohl být zachovaný, prodloužený. Kdyby Rusko spadlo, a tím pádem bychom se dostali k jeho nerostnému bohatství.

A myslíte si, že na takovém modelu by měli zájem i ostatní? Západ asi ano, ale Čína by to takhle chtěla? Myslíte, jakže by si urvala kus Ruska, že by se jí to líbilo?

Tak to víte, oni na Sibiř mají zálusk. Taky to partnerství mezi Ruskem a Čínou je složité, historicky složité.

To není žádné hluboké přátelství mezi národy které by je pojilo, že?

No tak to bylo jedině za Maa a Stalina, to si rozuměli, ale to už takhle není. A jak říkáte, kdybychom dělali nějaký scénář, tak je to určitá možnost. V současné době Čína hraje na obě dvě strany a snaží se z každého něco vytěžit. Tady to by mohl být argument, proč se přidat na stranu Západu, s tím, že potom by samozřejmě dostali nějakou část. Tohle už jsou ale takové hodně vzdálené prognózy. Ale co je vlastně reálné, uvědomění toho stavu, jak to jen říci…. i u Macrona to zaznívá často….že prostě Evropa se musí budovat bez Ameriky. To už začalo za Trumpa.

Ostatně, vždyť Němci to partnerství s Ruskem budovali zřejmě vědomě a cíleně. To přece museli vědět, kterým směrem to vede. A Američany to štvalo, že ano?

No to jo. A do toho tam máte, že Merkelová byla odposlouchávána Američany, to je zajímavé, že spojenci odposlouchávají. Ono i ekonomicky to šlo vidět třeba na burze. V poslední době, když začal ten konflikt, tak dopad na evropské akcie byl mnohem větší, než na americké akcie.

Jasně. Oni jsou v úplně jiné situaci třeba pokud jde i o energie,. Kdybych to brala čistě cynicky co je v jejich zájmu, devastace Evropy by jim vlastně vůbec nemusela vadit. Pokud se zdejší podniky budou stěhovat do Ameriky, protože tady nezaplatí energie ... To je pro o Evropu blbě, ale proč by to Američanům mělo vadit, že?

No právě jsme u toho, že nebudou mít stejné zájmy, takže tím pádem těžko budou postupovat společně v té krizi. V konfliktu Rusko-Ukrajina vidíme, že Evropa je mnohem aktivnější v hledání nějakého řešení, než Amerika, aspoň na mne to tak působí. Oni se nesnaží do toho nějak víc zasahovat. V podstatě je to důvod problémů i ve Francii. Máte negativní zahraniční obchod, to znamená, že země postupem času chudne. A samozřejmě vy to nevidíte ze dne na den. Ale jde o to, že oni nám budou půjčovat, my si budeme kupovat jejich zboží, tím pádem oni budou bohatnout, a ten kapitál se přelije k nim, a my budeme čím dál víc zaostávat. Budou nás pomaličku vysávat jakoby. Kdo studuje historii ví, že v tom byli Číňané vždycky mistři. Jejich styl vládnutí bylo toto. Korea, Vietnam.

Už jen když si vezmeme, kolik těch západních veřejných rozpočtů se přelilo do Číny za roušky, za testy, to jsou miliardy z každého státu, které odtekly za „skládaný papír“. 

A to jenom špička ledovce. Otázka je, co jim můžeme nabídnout. Možná sem budou jezdit na dovolenou.

Takže nastane naprostý rozval a náš boj za svobodu Ukrajiny skončí tím, že tady budou vládnout populisté, nebo diktátoři nebo co horšího si lze ještě představit?

No tak to je takový katastrofický scénář. Ale musím říct, že i u covidu jsem byl překvapený z rychlosti toho vývoje. Já jsem pesimista, vidím, že to s civilizací jde špatně, a i ten covid mě překvapil, že to šlo mnohem rychleji a mnohem hůř, než jsem si myslel. A teď s Ukrajinou taky. Vy jste to vzala z toho našeho hlediska, ale otázka je, co se bude dít v zemích jako Egypt, Sýrie… Když nám zvednou balíček těstovin z 30 korun na 60, tak my to ještě dáme. Ale v těchto zemích to ti lidé nedají. Výsledkem bude migrace, takže ten pád může být mnohem, mnohem rychlejší. Bohužel si myslím, že s tím kremelští stratégové počítají. Já se vždycky ptám, co ti naši, nebo i ti evropští politici, co čtou, nebo jaké mají rozpracované ideje? Tím chci upozornit na to, že problém ekonomické války a připravenost, to jsou věci, které aspoň, co já jsem sledoval třeba odbornou debatu na téma dedolarizace, to znamená jak přestávat platit dolarem, tak je něco, na čem už Čína a Rusko několik let intenzivně pracují.

My dva jsme trochu pesimisté. Když se bavím s lidmi, kteří to vidí pořád dobře, tak mi říkají: My máme chytré lidi, invence, technologie, Číňané bez nás stejně nic nevymyslí.

To je podle mě hodně zastaralý názor.

Máme dobré školy, hodnoty, jsme pořád vzorem, kultura, civilizace, vzdělání, svoboda, to je ta naše deviza.

No tak to je potřeba rozdělit na dvě věci. Když se podíváte na žebříčky nejlepších škol ve světě, tam dominují čínské a americké. A americké drží také Asiati. Tohle třeba byla pravda před třiceti, čtyřiceti lety. Mně přijde u těchto lidí, že někde zamrzli a odmítají vidět realitu. Já jsem ve Francii potkal pár Číňanů a musím říct, že oni špatně snáší, že my z toho Západu se na ně díváme svrchu, jako že jsme něco nad nimi, přitom ve skutečnosti technologicky atd to už dávno není pravda. Ale to, co oni přiznají, a to je to zajímavé, oni přiznají, že tady máme svobodu. Jenomže ta nám teď právě mizí! Když vidíme co se poslední dva roky děje, tak já jsem z toho zděšený! Jediná naše deviza co jsme měli! Nemyslím, že jsme technologicky napřed, ani ekonomicky, ani kulturně - to si myslím taky nejsme už tak vepředu, jak tomu bylo dříve - ale ta naše společnost byla svobodná! To vlastně tvořilo tu naši identitu. Teď je otázka, co to nahradí. A to je právě to, když se vrátím k tématu konce civilizace, evropské civilizace, k čemu my postupem času směřujeme. A jediná naděje podle mě je, že si to lidi uvědomí a budou se to snažit nějak zvrátit. 

Ale jaké máme šance, když v tuto chvíli už nemáme ani ty svobody, ani školy, už ani technologie, ani továrny, ani lidi, protože Evropa je populačně slabá, nemáme kupní sílu, a teď už nemáme ani peníze. Zadluženost států jako Francie, Itálie, Španělsko, ty státy už existují jenom na výprosu těch velkých věřitelů…

No tak, podle mě je to řešení v tom, že se musí začít znovu.

A nechá nás někdo, abychom začínali znovu?

To bude záležet na lidech...

To jako kdyby někdo nechal Afričany, aby začínali znovu. Spíš si je tam rozeberou, Číňané jim vytěží všechno, co lze, exploatují tu zemi a pak ji odhodí jako zmačkaný papír. To nás čeká taky?

No, doufám, že ne. Ale člověk vidí z historie, že říše netrvají navěky. Jde o to, že svět, jak jsme ho znali, se změní. Teď bude to nejhorší období, takové, že nebude jasné, kdo znovu povstane a jak se ta společnost utvoří. No a pak se to zase nějak přerodí. Lidé, to je známá věc, se vyvíejí na základě prožitého, nebo integrovaného utrpení. To utrpení nás může změnit, a pro tu masu, nebo pro společnost, se může otevřít jiná cesta. Svět, život bude těžší, ale to neznamená, že bude horší. Asi bude materiálně chudší, ale duchovně nemusí být. Takže neviděl bych to tak černě. Když se člověk podívá jak se vyvíjela 2.světová válka, já mám třeba moc rád postavu Charlese de Gaulla. V té době Francie podlehla Hitlerov. De Gaulle byl myslím jenom plukovník, o ničem moc nerozhodoval, a najednou se dostal do odboje, a stal se hlavní figurou. A já mám naději, že tihle lidi někde v tom systému jsou a když přijde ta doba, ta krize a nastane ten rozpad, že se objeví a povstanou. Že to budou spíš jednotlivci, kteří to strhnou z té beznadějné situace. Já v to věřím, ale otázka je, jestli se toho dožiji.

K řešení epidemie stačí standardní zákony, tvrdil Válek před rokem. Dnes hrozí nouzovým stavem

Archív