Ve službách CIA a KGB

Před výměnou v Berlíně jste strávil čtrnáct měsíců v americké vazbě. Do Spojených států nesmíte. Kdyby to ale bylo možné, vydal byste se tam?

Rozhodně ano. Nikdy jsem s tou zemí neztratil kontakt. Denně čtu New York Times, kupuji si pravidelně nové americké knihy … S tím, že bych se do Spojených států znovu podíval, ovšem nemohu počítat. Ale chtěl bych Američanům říci, že jsem nikdy nebyl zapřisáhlý nepřítel USA. Opak je pravdou – s americkými hodnotami, jak je vyjadřuje americká ústava, se ztotožňuji a vidím v nich jediný možný základ civilizované společnosti.

Tvrdí člověk, který na začátku sedmdesátých let pronikl do CIA a pracoval pro KGB.

No ano, je to paradox. Můj životní příběh je plný paradoxů. Vadí mi, že jsem Američany ve svém okolí obelhával, opravdu hodně mi to vadí. Ale zároveň chci říct, že to sloužilo cílům, které dodnes považuji za dobré. Tím myslím v prvé řadě přispívat k zneškodňování krizových situací, jež mohly vyvolat nukleární světovou válku. Dalším cílem bylo mařit různé tajné operace, kterým se v CIA říká běžně „dirty tricks“. Jedná se o špinavé triky, na něž obyčejně nějací naverbovaní chudáci hrozně doplatí. A byla to příležitost, jak přispět k tomu, aby skončila sovětská podpora normalizačnímu režimu v Československu.

To moc nechápu. Nepřeceňujete se tak trochu?

Někdy i zamávání motýlích křídel může vyvolat zemětřesení. Nikdy jsem nepodporoval pražské normalizátory, také si na mě ve svých hodnoceních vztekle stěžují. Na Columbijské univerzitě jsem se u Brzezińského, což byl opravdu skvělý učitel, naučil rozumět velmocenskému uvažování. Když nahlédnete pod pokličku, zjistíte, že obě strany používají podobné metody. Velmocenské soupeření USA a SSSR – s nadsázkou řečeno – mi často připadalo jako boj mezi Pepsi-Colou a Coca-Colou … Zpravodajské informace, které jsem dodával, byly pro Moskvu v rámci tohoto velmocenského soupeření cenné. Získával jsem si v Moskvě respekt a doufal, že i možnost vyslovovat názory, jimž by jinak nebyli ochotni naslouchat.

Například?

Například že potlačování občanských svobod v satelitních zemích je v informačním věku dlouhodobě neúnosné. Už z čistě pragmatického hlediska, když ne morálního. Nemyslete si, pád totality nepřišel kvůli tomu, že se o to postaral Západ. Její pád způsobila především revize politické filozofie sovětského vedení. Myslel jsem si to už před nějakými osmatřiceti lety, kdy jsem působil v CIA. V závěru analýzy, kterou jsem pro CIA vypracoval v roce 1975, jsem svůj odhad možného vývoje popsal takto: „Bylo by pošetilé očekávat, že sovětský smysl pro pragmatismus je přivede blíž k našim (myšleno americkým) stanoviskům. Takový vývoj nemůže být způsoben pragmatismem, ale naopak pouze ideologickým obratem, tedy tím, že akceptují některé principy naší politické filozofie jako lepší.“ Vedení sovětské rozvědky moje názory znalo a dobře je chápalo.

To nemyslíte vážně.

Já vím, že to zní jako fantazie, ale podívejte se, co o mně napsal před deseti lety ve své knize plukovník zahraniční rozvědky KGB Alexandr Sokolov. Ten byl o mně dobře informován. V sedmdesátých letech, kdy jsem byl zaměstnán v CIA, pracoval na rezidentuře KGB ve Washingtonu. Po návratu se stal pravou rukou šéfa zahraniční rozvědky a pak celého KGB Vladimira Krjučkova. Píše: „Svou povahou byl Rinat – to bylo moje krycí jméno, které mi dali Sověti – složitý člověk s nemalými ambicemi. Jeho vztah s československou rozvědkou nebyl vždy bezkonfliktní. Neřídil se komunistickými názory, na mnohé události pohlížel z protisovětských pozic, považoval se za přesvědčeného disidenta. Zároveň byl pevný ve svém vlastenectví.“

V mnoha článcích se píše, že jste zavinil smrt sovětského diplomata Alexandra Ogorodnika.

Ogorodnikův případ je dodnes veliká záhada. V roce 1974 chtěla CIA naverbovat nějakého sovětského diplomata v Kolumbii. Vytipovali si tři, které sledovali a odposlouchávali. Nakonec se soustředili na Ogorodnika. Věděl jsem o něm vše, co věděla CIA. Jeho materiály se soustřeďovaly u mě, měl jsem vypracovat jeho psychologický profil. Na zájem CIA o jeho osobu jsem – stejně jako v jiných případech – upozornil Moskvu. Doporučil jsem, aby ho z jeho diplomatického postu stáhli. Zároveň jsem se zaručil, že je loajálním sovětským občanem, protože jsem nechtěl, aby mu ten zájem CIA zničil kariéru. Jenže oni nechali Ogorodnika v Bogotě až do konce roku 1975. Pouhý měsíc po svém návratu do Moskvy Ogorodnik nastoupil do nejtajnějšího pracoviště sovětského ministerstva zahraničí, ve kterém se dešifrovaly a zpracovávaly diplomatické depeše ze sovětských zastupitelských úřadů z celého světa. Tam pracoval až do léta 1977, kdy byl zatčen. Už to časově rozpětí podle mého názoru vylučuje, že by byl zatčen kvůli mně. Kdybych ho označil za amerického agenta, nepustili by ho v Moskvě na dva a půl roku k přísně tajným materiálům.

Ogorodnik zemřel při zatýkání.

Podle oficiálního sdělení Sovětského svazu (tiskové agentury TASS) Ogorodnik krátce po svém zatčení během předběžného výslechu ve svém bytě spolkl pilulku cyankáli, kterou měl ukrytou v plnicím peru. Údajně mu ji dodala CIA, což pak tvrdili i různí pracovníci CIA. V roce 2000 vyšly vzpomínky důstojníka kontrašpionáže KGB Igora Peretruchina, jenž Ogorodnika zatýkal. Píše, že během předběžného výslechu Ogorodnik náhle zkolaboval. Odvezli ho do nemocnice, kde o šest hodin později zemřel. Podle Peretruchina mohla záchvat způsobit otrava neznámým, rychle se rozkládajícím rostlinným jedem. Nebo šlo o srdeční zástavu následkem stresu. Ogorodnik byl totiž kardiak.

Odvoláváte se na knihu důstojníka KGB. Co o Ogorodnikově případu říkají lidé ze CIA?

Bývalý vysoký důstojník sovětské divize CIA a její pozdější šéf Milton Bearden před deseti lety napsal za pomoci reportéra New York Times Jamese Risena knihu Hlavní nepřítel. Bearden uvádí, že příčinou zatčení Ogorodnika nebyl průnik KGB do CIA, ale špatná profesionální práce operativních pracovníků CIA. O mně v celé knize není vůbec žádná zmínka. Podle mě se v Ogorodnikově případu jednalo o nějakou velmi vysokou hru. Jsem přesvědčen, že v celé záležitosti hrál významnou roli bývalý generál KGB Oleg Kalugin, jenž v sedmdesátých letech šéfoval kontrašpionáži zahraniční rozvědky KGB a podle ruských zdrojů, včetně prezidenta Putina, byl špičkovým agentem CIA v KGB. Kalugin, který v současné době žije ve Washingtonu a je americkým občanem, má na svědomí víc lidí, třeba bulharského disidenta Markova. Ten deštník s jedem, jímž byl v roce 1978 zavražděn v Londýně, dodal Kalugin. Mě v roce 1976 označil za zrádce a doporučil československé rozvědce, aby se mě „zbavila“.

O vašem působení v CIA se vyskytuje dost protichůdných tvrzení. Co jste tam dělal?

Nejdřív jsem působil jako překladatel-analytik odposlechů v oddělení CIA, které připravovalo podklady pro verbování agentů mezi sovětskými diplomaty v zemích třetího světa, a později jsem jako smluvní zaměstnanec pracoval pro elitní analytické oddělení CIA Office of Political Research v centrále CIA ve Virginii. V oddělení pracovalo jen několik stálých zaměstnanců, kteří smluvním expertům přidělovali výzkumné projekty. Tito experti měli neomezený přístup k přísně tajným materiálům, jež s daným projektem souvisely.

Jaké úkoly jste dostával od svých nadřízených v Praze?

Z profesionálního zpravodajského hlediska to byly požadavky téměř bez výjimky bezvýznamné, až hloupé. Například mě posílali opisovat espézetky pracovníků CIA. Nebyli schopni mě řídit ve zpravodajské práci, která se týkala strategických plánů USA ve studené válce. Prostě na to neměli. Takže jsem se musel řídit sám nebo mi předávali požadavky sovětské centrály. Mandát normalizačního režimu vyplýval ze sovětské invaze a přítomnosti sovětských vojsk. Jakoukoli vyhlídku na dohodu mezi Sovětským svazem a USA, jež by zmírňovala napětí, považovali normalizátoři za své ohrožení. Zpravodajské informace, které by takovou možnost dohody dokládaly, jim bytostně vadily. Byl jsem frustrovaný. V roce 1976 jsem sepsal memorandum, kde jsem navrhl, jak získávat skutečně kvalitní zpravodajské informace. Mimo jiné jsem se zmínil o tom, že zpravodaj musí mít dostatek finančních prostředků na to, aby se mohl bez problémů pohybovat v těch správných kruzích.

Napsal jste si o peníze.

Ano. Potřeboval jsem luxusní byt, drahé auto a být perfektně oblečený, aby se ti správní lidé se mnou bavili a přátelili. Myslím, že ostatní předpoklady jsem pro to měl také – byl jsem úspěšný absolvent elitní vysoké školy, měl jsem prověrku pro maximální utajení. A to všechno jen proto, abych vykrádal nějaké šuplíky? V Praze nastal poprask, co si to dovoluju. A že jsem hochštapler. Řekl mi to na schůzce můj řídící orgán Václav Králík, jenž měl krytí jako tajemník československé mise v OSN. S Králíkem, který nastoupil jako rezident rozvědky v New Yorku po invazi, jsem nejdříve odmítal spolupracovat, ale časem jsem zjistil, že oba si o normalizátorech myslíme totéž. Tedy že je třeba jejich pozici v Moskvě oslabovat. Králík řekl, že moje memorandum pošle do Moskvy. Také to udělal. Dostalo se na stůl k samotnému šéfovi zahraniční rozvědky KGB Andropovovi. Přidělil mi z fondů KGB čtyřicet tisíc dolarů. Praha mi poslala polovinu s tím, že zbytek mi dají během tajné návštěvy v Praze na podzim. Nikdy jsem peníze nedostal a během mé návštěvy v září 1976 mě obvinili ze zrady, protože jsem odmítl splnit rozkaz zůstat v Praze a stát se hlavní postavou mediální kampaně proti CIA a disidentům.

To nedává smysl. Vždyť by se vaším mediálním vystoupením StB dobrovolně připravila o svého agenta v CIA.

Myslím, že stáli víc o to, aby se mě zbavili, než aby měli agenta v CIA. Ale nejednali na vlastní pěst. Do Prahy přijel i Kalugin. Rozvědka mě pozvala na schůzku do Vídně a pak jsem na československý diplomatický pas s fiktivním jménem odjel do Československa. Po obědě ve vile rozvědky ve Čtyřkolech, kde jsme byli se ženou ubytováni, přišel muž vystupující pouze jako „Robert“ a řekl: „Karlíku, nabrus si tužku, za dva dny vystoupíš na tiskové konferenci a odhalíš disidenty jako agenty CIA.“ Kategoricky jsem odmítl. Hrozně jsme se pohádali. Byl jsem sprostý, křičel jsem: „Tak mě zabte!“ a on, že jsem zrádce.

Jak to, že vás nechali nakonec odjet zpátky do USA?

Byl jsem přesvědčen, že mě zavřou nebo fyzicky zlikvidují, a proto jsem jim řekl, že po mně jako pracovníkovi CIA začne CIA jistě pátrat. Po dvou dnech přišli a nařídili, abychom si se ženou sbalili věci. Nevěděli jsme, kam nás vezou. Zastavili před ruzyňskou věznicí. Po delším čekání nás odvezli na letiště a odvedli přímo k letadlu. „Robert“ mi na rozloučenou řekl: „Sbohem, Američane. Když budeš dál pracovat proti nám, tak tě zlikvidujeme.“ Po našem odjezdu sepsala StB tuhle zprávu: „Rozhodující moment prověrky plně ukázal, že do té doby oba – to znamená já a moje žena Hana – promyšleně a připraveně lhali ve svých postojích jak ke KSČ, tak k ČSSR, tak vůči československé rozvědce.“ O mně píší: „Za svůj vzor si vzal Italskou a Francouzskou komunistickou stranu, neuznává omezování svobod v ČSSR, je nositelem teorie elit. Ztratili jakýkoli citový a rozumový vztah ke své vlasti, nemají a neměli žádný vztah ke KSČ, prokazatelně projevili zájem pouze o život v kapitalistickém zahraničí a získání co nejvíce peněz co nejlehčím způsobem.“ Poslední bod je doslova opsán z udavačského dopisu mého otce.

Cože?

Otec na mě v polovině padesátých let napsal udání. Poprvé jsem ho četl teprve nedávno, ale doprovázel mě a ničil celý život.

Zeptal jste se otce, proč ho napsal?

Ne. Jednou jsem o tom mluvil s matkou. Bylo to krátce před její smrtí. Řekl jsem jí: „Vždyť jste mě udali!“ Byla překvapená, že jsem to věděl.

Co vám odpověděla?

Dobre to myslel.

Vaše matka byla Slovenka?

Pocházela z velmi chudé židovské rodiny. Žili v Trnavě. Někdy v roce 1919 se seznámila s mým otcem, jenž byl na Slovensku jako československý důstojník. Uměl francouzsky, dělal styčného důstojníka mezi československým štábem a francouzskými jednotkami, které intervenovaly proti pokusu ustavit na Slovensku sovětskou republiku.

Váš otec byl legionář?

Ne. Za války bojoval za císaře pána. Narodil se ve Vídni, děda byl vídeňský Čech, babička bavorská Němka. Svého syna Jaroslava, mého otce, poslali ve dvanácti letech do vojenské školy v Hranicích. Otec byl z Vojenské akademie v Hranicích vyřazen jako poručík v létě 1914. Po vzniku Československa se přihlásil k Čechům a v armádě zůstal do roku 1921. Pak pracoval jako poštovní úředník. Jeho nejoblíbenější písnička byla Ich hatte einen Kameraden. Znáte ji? Často se v Německu a Rakousku hraje na vojenských pohřbech. Otec si přál, abych taky uměl držet krok, jak se v téhle písničce zpívá. Jenomže já už od dětství s nikým krok držet nechtěl. S otcem jsem vycházel dobře asi do svých čtrnácti let a vděčím mu za to, že jsem už v šesti letech mluvil plynně anglicky. Když mě v jedenácti letech vyloučili z anglického gymnázia, zastal se mě.

Co jste provedl?

Se spolužákem Joem Kratochvílem jsme ze zdi sundali obraz Stalina. Za války visel na zdi Hácha s Hitlerem. Najednou byl vedle Beneše Stalin.

Proč tam nebyl taky Churchill nebo Truman? Bylo to v roce 1946. Jako důvod mého vyloučení se ale uvedlo, že jsem se nevhodně choval při zpěvu sovětské hymny.

Na anglické gymnázium mě po zásahu národně-socialistického ministra školství Stránského vzali zpátky. O tři roky později jsem musel anglické gymnázium opustit znovu.

Tentokrát to bylo kvůli čemu?

Odmítl jsem udávat svoje spolužáky. Členka „akční trojky“ Rita Budínová, která po Únoru organizovala „revoluční očistu“ anglického gymnázia, si pořizovala kartotéku „nepřátelských živlů“ na gymnáziu pro Státní bezpečnost. Přišla za mnou s nabídkou, abych jí v tom pomáhal. Nabízela mi, že se můžu v patnácti stát členem strany a že si můžu vybrat kariéru, jakou budu chtít.

Vy mi tady tvrdíte, že po vás první polistopadová velvyslankyně v USA Rita Klímová chtěla, abyste udával svoje spolužáky?

Je to tak. Dala mi týden na rozmyšlenou a byl to asi nejdůležitější týden v mém životě. Nejen proto, že jsem se utvrdil v tom, že za žádnou cenu nemohu udávat kamarády, ale také proto, že jsem našel odvahu říct jí do tváře ne. Když se pak dělaly postupové zkoušky do pátého ročníku, „nebyl jsem přijat“. Odvolal jsem se a odvolací komise rozhodla, že budu přijat do pátého ročníku francouzského gymnázia. Francouzsky jsem tehdy neuměl ani slovo … Ale ještě k té Ritině kartotéce. S kamarádem Pavlem Zafoukem jsme se vloupali do místnosti, kde byla, opsali si jména a dotyčné studenty pak varovali. Naštěstí to na nás neprasklo. O rok později totéž udělal jiný student, jmenoval se Kočík. A šel sedět. Se Zafoukem a několika dalšími kamarády jsme po incidentu s Ritou začali schraňovat zbraně, aniž nám bylo pořádně jasné, co s nimi budeme dělat. Na jaře padesátého roku nás estébáci sebrali na Petříně. Vyslýchali nás v Bartolomějské a potom nás odvezli na Pankrác. Strčili mě do podzemní cely, kde byli českoslovenští letci z RAF. Brzo ráno – mohlo být tak kolem páté – mě dva z nich na ramenou vysadili k úzkému oknu pod stropem těsně nad úrovní dvora. Po dvorku chodil kolem dokola jeden člověk. Řekli mi: „Kluku, na to nikdy nezapomeň. Za chvíli ho popraví na šibenici.“ Druhý den nás zase odvezli do Bartolomějské a předali rodičům, a dokonce to nenahlásili ani do školy. Prostě zázrak, který si dodnes neumím vysvětlit. Se Zafoukem si myslíme, že to mohl přikrýt nějaký bývalý ctitel krásné Zafoukovy maminky, který se dal ke komunistům. Zafoukova maminka ho prý v té Bartolomějské poznala.

Prý jste od patnácti let dělal průvodce Prahou.

Navštěvoval jsem přednášky o staré Praze a v patnácti letech jsem se přihlásil do kursu pro průvodce. Při přijímacím pohovoru mi rovnou vystavili průvodcovskou legitimaci. Praha byla po Únoru zakleté město. Ulice byly prázdné a zdi domů promlouvaly o minulosti. Nejmagičtější místa pro mě byl Týn a Staronová synagóga. Chápu Jiříka z Poděbrad, že chtěl, aby v Týnském chrámu pohřbili jeho srdce. Přestože jsem ateista, věřím v genia loci, informace podle mě asi opravdu zůstávají někde v časoprostoru. Starokatolický kněz, doktor Pulec, který byl v PIS šéfem průvodců, mě jednoho dne požádal, abych se jako průvodce soustředil na Židovské město. Od pana Fischera ze Židovského muzea jsem tehdy dokonce dostal klíč od Staronové synagógy. Později jsem se o tom někde neprozřetelně estébákům zmínil a mé hodnocení ze strany StB po návratu z USA končí slovy: „Je to žid. Měl klíč od synagógy.“

CIA si vás vytipovala už v polovině padesátých let. Vy jste se do USA dostal o deset let později. Ovšem jako spolupracovník komunistické rozvědky. To je neveselý příběh.

Spíš bych řekl složitý a rozhodně ne černobílý. Člověk, který si mě vytipoval, byl jistý profesor filozofie na Columbijské univerzitě. Přijel do Prahy několikrát. Poprvé v roce 1955 v rámci nějaké mezinárodní vědecké výměny. Ubytovali ho v hotelu Alcron, dali mu k dispozici auto se šoférem a mě jako tlumočníka a průvodce. Zeptal se mě, jestli vím, kde má hrob Franz Kafka. Dovedl jsem ho ke Kafkovu hrobu. O Kafkovi jsem toho věděl hodně díky Janě Černé, se kterou jsem tehdy chodil.

Vy jste chodil s dcerou Mileny Jesenské?

Ano. Seznámila nás společná kamarádka. Jana se tehdy rozešla s Egonem Bondym a začala si se mnou. Bydlela ve sklepním bytě, všude nepořádek a špína, svoje děti milovala, ale moc se o ně nestarala, takže bylo spíš na mně, abych je umýval a živil sunarem. Jana byla výjimečná žena. Její intelekt, černý humor a umělecké vnímání mě navždy poznamenaly. Vyprávěla mi o své matce. Její otec byl blízký přítel Karla Teigeho. Díky Janě jsem se mohl dotýkat světa, jenž v padesátých letech už zanikal.

Zpátky k tipérovi CIA a vašim námluvám se zpravodajskými službami.

Americký profesor filozofie systematicky vyhledával lidi, u nichž se dalo předpokládat, že nemají k novému režimu vřelý vztah. V jeho hledáčku se ocitl například Jindřich Chalupecký, Ivan Sviták nebo Josef Nesvadba. Když jsem pak s jeho pomocí přijel do USA, zařídil mi stipendium na Indiana University v Bloomingtonu a odvedl mě do Svobodné Evropy, kde jsem jako externista psal různé texty. O lidech ze Svobodné Evropy jsem do Prahy nedával žádná hlášení. Hanbou bych se propadl, kdybych měl cokoli říci o Peroutkovi nebo Hostovském. Po roce v Indiana University jsem byl přijat na katedru filozofie na Columbijské univerzitě, což bylo něco jako přestup z druhé ligy do první.

Proč jste se vůbec dával k StB?

K StB mě přivedlo otcovo udání a to, že jsem se dostal do vyšetřovacího spisu spolužáka Vladivoje Tomka z francouzského gymnázia, kterého v roce 1960 popravili za přepadení vojenské hlídky.

Kam otec svoje psaní poslal?

Na kádrovku FAMU.

To má být vtip?

Studoval jsem matfyz, měl jsem dobré studijní výsledky, pobíral jsem i prospěchové stipendium. Ale v matematice jsem se prostě nerealizoval. Proto jsem se rozhodl studia matematiky a fyziky nechat a přihlásil jsem se k přijímacím zkouškám na FAMU. Otce to rozzuřilo. Napsal na FAMU, ať mě nepřijímají, že žádný talent pro nic nemám, že jsem asociální živel, kterého zajímají jen peníze, chlast a holky. A z kádrovky FAMU to rutinně postoupili na vnitro.

Jak jste se o tom dozvěděl?

To trvalo dost dlouho. Na FAMU jsem jako mimořádný student začal studovat filmovou vědu, protože to byl jediný obor, který jsem mohl stačit studovat zároveň s řádným studiem na matfyz. Byla to dobrá volba. Filmovou vědu přednášel Antonín Brousil, který byl rektorem celé AMU. Díky němu se z FAMU stala asi nejlepší evropská filmová škola. Spolu s mým kamarádem Štáblou jsme v sále Městské knihovny zorganizovali promítání Radokova filmu Daleká cesta, který byl v té době na indexu. S požehnáním Doris Grozdanovičové z tehdejší takzvané Společnosti pro šíření politických a vědeckých znalostí jsme zakládali filmové kluby. Otvíral jsem první filmový klub v Praze a druhý v Brně. Na matfyz jsem promoval v roce 1958. Pak přišla studená sprcha. Rektor Brousil pro mě požádal o výjimku, abych směl FAMU dokončit jako řádný student. Ministr školství Kahuda rozhodl, že FAMU formálně dokončit nesmím. Jak mi řekla kádrová referentka rektorátu, klíčovou roli v tom zamítnutí sehrálo udání mého otce. To se zopakovalo v jedenašedesátém roce, když jsem vyhrál konkurs UNESCO na místo vládního poradce pro odborné školství v Kamerunu. V té době jsem byl asistentem na katedře matematiky, kam jsem přešel po několika letech vyučování matematiky a fyziky na učňáku. Měl jsem už smlouvu i letenku do Paříže, ba i potřebné očkováni proti žluté zimnici. Když jsem si šel na ministerstvo školství pro pas, měli už pro mě připravený dopis, že jsem vážně nemocen. Dopis jsem odmítl podepsat a místo něj jsem poslal do centrály UNESCO telegram, že je mi bráněno ve výjezdu. Na ústředním výboru KSČ – ten byl tehdy hned vedle Prašné brány – jsem žádal vysvětlení. Když se mi podařilo dostat k příslušné referentce, dlouze se na mě zadívala a nakonec řekla: „Mám pro tebe jednu radu. Dej si pozor na své nejbližší okolí.“

To sice muselo být nepříjemné, kvůli tomu jste se však k rozvědce dávat nemusel.

To je pravda, jenže pak se začaly dít tak hrozné věci, že mám dodnes problém o nich mluvit. Po fiasku s UNESCO jsem raději na místo na ČVUT rezignoval a přijal místo v redakci humoru a satiry Československého rozhlasu, pro niž jsem už nějakou dobu psal humoristické pořady a kde mi v té době náhodou zrovna nabídli místo redaktora. Chvíli byl pokoj, ale po několika měsících propuklo peklo. Byl jsem kriminalizován, obviněn ze závažných trestných činů, které jsem nikdy nespáchal. Z rozhlasu mě vyhodili a jediné zaměstnání, jež se mi podařilo najít, bylo místo nočního hlídače ve skladu stavebních strojů družstva Stavba. Nechápal jsem, proč se to všechno děje, až můj kamarád z FAMU Jan Liška, který dostal umístěnku na ministerstvo vnitra, zjistil, že moje kriminalizace souvisí se zatčením mého spolužáka z francouzského gymnázia Vladivoje Tomka. Tomek často chyběl a já jsem mu půjčoval svoje školní sešity. Jezdil si pro ně k nám domů na Stalinovu, dnešní Vinohradskou třídu. No a Tomek při jednom ze svých výslechů řekl, že ho právě cestou ke mně napadlo, že se svými kamarády přepadnou a odzbrojí vojenskou hlídku. Při přepadení hlídky u židovských hřbitovů v roce 1952 Tomek zabil vojína Rudolfa Šmatlavu. Tomkovu skupinu zatkli až o sedm let později, v roce 1959. Mě k výslechu nepředvolali, protože Tomek prohlásil, že jsem s nimi neměl nic společného, ale StB na mě začala vést spis pod názvem „Učitel“. A do toho spisu se dostal i dopis mého otce. Honza Liška zjistil, že se dostal do ruky nějakému rudému sekyráři, který usoudil, že musím být zřejmě nějaká kreatura, když o mně vlastní rodič píše takové věci, a že mě tedy musí zničit.

Promiňte, ale to zní jak z nějakého laciného románu. Proč jste se nepokusil emigrovat?

Zkoušel jsem to čtyřikrát. Dvakrát přes Polsko do Švédska a jednou z východního do Západního Berlína. V Polsku se mi to nepodařilo, do NDR mě ani nepustili.

Říkal jste, že jste se o to pokusil čtyřikrát.

Ano. Třikrát neúspěšně, ale počtvrté to vypadalo, že mám šanci. V roce 1964 jsem dostal povolení k výjezdu do Rakouska.

Do Rakouska? Jak se vám to podařilo? A proč jste tam nezůstal?

Tehdy už jsem byl v kontaktu s rozvědkou. Někdy ve dvaašedesátém jsem poprosil Jana Lišku, aby v rozhovorech v kantýně na vnitru před lidmi od rozvědky občas utrousil, že má kamaráda, jenž by se jim hodil. Měl jsem v úmyslu podepsat spolupráci, nechat se vyslat někam na Západ a tam požádat o azyl. Klaplo to. S „nenápadným“ dotazem se na mě obrátil Miroslav Gvozdek, můj pozdější „řídící orgán“. Před rokem 1968 pracovali u rozvědky i lidé, kteří ke komunistickému režimu dokázali přistupovat kriticky, respektive byli ochotni poslouchat jiný názor, a právě Gvozdek byl jeden z nich. Řekl jsem mu, že moje žena má příbuzné v Rakousku a že bychom je rádi navštívili. Nechal nám vystavit výjezdní list a řekl: „Karle, mně by bylo strašně líto, kdybyste tam zůstal.“

Vy jste se vrátil, abyste nezklamal svůj řídící orgán?

Ale vůbec ne. Počítal jsem najisto s tím, že na Západě už zůstaneme. Hranici u Dolního Dvořiště jsme přešli pěšky. Pohraničníci na nás koukali jak na blázny. Ale já jsem si ten vytoužený krok chtěl užít. Čtrnáct dnů jsem pak ve Vídni chodil od jednoho konzulátu k druhému. Měl jsem s sebou vysokoškolský diplom, snažil se přesvědčit konzulární úředníky, že nebudu nikomu na obtíž, že přece mluvím plynně anglicky a francouzsky a můžu od zítřka začít učit matematiku. Všichni mě odmítli. Omlouvali se, že to nejde, že to mají zakázáno, francouzská konzulka se skoro rozbrečela. Bylo to ponižující. Rakušané mi řekli, že když tam zůstanu, je docela dobře možné, že mě pošlou zpátky. Jenom německý konzul se ke mně choval víc než slušně. „Herr Köcher, vaše babička byla Němka, váš otec se narodil ve Vídni a vaše matka má také německé jméno. Takže můžete žádat o německé občanství jako Volksdeutsche. Vízum vám vystavím na místě a další formality se už vyřídí ve Spolkové republice.“ Jenže já se nedokázal prohlásit za Němce. Vrátil jsem se do Prahy a začal svět vidět trochu jinak.

Můžu se zeptat, jaké je vaše IQ?

No, radši to nechme být, kdo ví, jak jsou všechny ty testy spolehlivé.

Díky čemu se vám podařilo obelhat detektor lži?

Díky dobré přípravě. Nějaký major, jehož jméno si už nepamatuji, mi v tehdejším zdravotním středisku ministerstva vnitra v Krakovské ulici radil, že když chci lhát, musím se plně soustředit na něco příjemného a uklidňujícího. Představoval jsem si, že si pochutnávám na dobrém makovém koláči, ty já totiž hrozně rád. V případě úplně nevinné otázky doporučoval myslet na něco nepříjemného nebo vzrušujícího. Fungovalo to, opakované testy na detektoru lži jsem v CIA zvládal bez problémů. Hodně záleží i na tom, kdo váš výslech na detektoru vyhodnocuje. Jestli je chytřejší než vy, nebo ne.

Proniknout do CIA jste dostal za úkol už v Praze?

Ano. Na začátku roku 1965 za mnou přišel Gvozdek s nějakým mužem z první správy ministerstva vnitra neboli rozvědky. Tvářili se důležitě a Gvozdek řekl: „Karle, budete vysazen do USA.“ Zeptal jsem se, co tam budu dělat. Gvozdek odpověděl: „Proniknete do CIA.“ Měl jsem co dělat, abych se nezačal smát.

Bral jste to jako výzvu?

Ano, přestože to bylo tak absurdní. Nebo spíš právě proto. Řekl jsem: „Ano, dobře, přijímám.“

Kde jste byl v srpnu 1968?

V Portugalsku. Natáčel jsem reportáže pro Svobodnou Evropu. Když jsem se vrátil do New Yorku, chtěl jsem přeběhnout. Kontaktoval jsem FBI a řekl jim, že se mě snaží kontaktovat československá rozvědka. Čekal jsem, jak budou reagovat. Řekli: „Vykašlete se na to, Československo nás nezajímá.“

Čekal jste, že k invazi dojde?

Považoval jsem to za velmi pravděpodobné. Na jaře 1968 přiletěl do New Yorku Václav Havel. Znali jsme se od vidění ze Slavie, měli jsme společné přátele, Praha byla malá. V New Yorku jsme se setkali na večírku, který pro Havla uspořádal diskžokej Svobodné Evropy Jiří Planner. Věděl jsem, jak se Havel angažuje, že mluví o tom, jak je třeba založit opoziční stranu. Snažil jsem se mu vysvětlit, že by to byla jízda do pekel. Svůj rozhovor s Václavem Havlem si pamatuji doslova. Řekl jsem mu: „Vašku, zveš ruské tanky do Prahy.“ Odpověděl: „Rusové se od nás musí učit,“ pak se otočil k mé ženě, klekl si před ní a řekl: „Paní Köcherová, vy jste tak krásná.“

Chtěl byste se setkat se svým profesorem Zbigniewem Brzezińským?

To bych určitě chtěl. Rád bych mu poděkoval za to, čemu mě naučil. Stáli jsme na protichůdných pozicích, ale byla to jeho politologická analýza, o niž jsem se opíral, když jsem dospěl k závěru, že revize sovětské imperiální politiky je možná, a že je tedy reálné o ni usilovat. Nemusí ho mrzet, že se mi věnoval a že jsem se na jeho doporučení dostal do CIA.

Brzeziński si z dvou set studentů vybral dvanáct vyvolených, kteří se stali členy jeho semináře, a já jsem byl mezi nimi. V roce 1969, na konci jarního semestru, Brzeziński nominoval moji seminární práci Demokratizace v zemích východní Evropy do soutěže o nejlepší práci studentů mezinárodních vztahů. Tu soutěž jsem tehdy vyhrál. O rok později jsem získal doktorát a Brzeziński mi nabídl hostování v jeho Výzkumném ústavu pro otázky komunismu. V CIA jsem pak pracoval od roku 1971 do roku 1976. Když jsem se vrátil z Prahy po konfliktu s československou rozvědkou ve Čtyřkolech, ze CIA jsem odešel a s Prahou i Moskvou ukončil veškeré styky. Společenské kontakty se známými ve Washingtonu jsem ale nepřerušil. Pracoval jsem pak nějakou dobu jako finanční manažer ve velkoobchodě s diamantovými šperky, který spoluvlastnila moje manželka. Od roku 1979 jsem učil na univerzitě v New Yorku a myslel si, že od rozvědné činnosti budu mít na věky pokoj.

Proč jste změnil názor?

V roce 1981 po zvolení Ronalda Reagana prezidentem USA si Andropov vynutil, aby se mi Praha omluvila a navázala se mnou znovu spojení. Do New Yorku za mnou přijel Jan Fila, jenž předtím pracoval v New Yorku jako rozvědčík. Řekl mi, že v Moskvě panují obavy z toho, jaký zahraničněpolitický kurs si Reaganova administrativa zvolí, že si mě sovětská rozvědka velmi váží a že by byli velmi rádi, kdybych pro ně mohl získávat od svých kontaktů na CIA informace o strategických plánech Reaganovy administrativy. Fila dodal, že prosba, již tlumočí, přichází od lidí v sovětské rozvědce, kteří usilují jak o demokratické reformy v sovětském bloku, tak o ukončení studené války. Tomu jsem nedokázal odolat. Československá rozvědka nesla mou činnost velmi nelibě, a když mi koncem roku 1983 sdělila, že dále ode mě chtějí pouze informace ekonomického rázu, spolupráci s nimi jsem definitivně ukončil. Napsal jsem pak řediteli největší americké organizace, jež spravovala uprchlické tábory pro oběti válečných konfliktů v Africe, dopis, že chci jako humanitární pracovník odjet do Afriky. Bylo mi padesát a chtěl jsem ještě dělat něco smysluplného. To už mě ale sledoval FBI, dopis zadržel a nic z toho nebylo. Se ženou jsme se rozhodli, že svůj byt na Manhattanu prodáme a odstěhujeme se do Rakouska.

Kde jste v New Yorku bydlel?

Měl jsem byt jeden blok od Guggenheimova muzea. Ve stejném domě bydlel třeba Mel Gibson a herečka Ann Bancroftová.

Co předcházelo vašemu zatčení v listopadu 1984?

FBI mě nějakou dobu sledoval. Muž, kterého jsem znal od vidění z fitka, za mnou přišel a řekl, že pro mě má zajímavou nabídku. V jednom z nejluxusnějších hotelů v NY mi šéfové kontrašpionáže CIA a FBI oznámili, že vědí, že jsem příslušníkem československé rozvědky. Věděli toho hodně. Nabídli mi imunitu výměnou za spolupráci s tím, že mě nechají se ženou odjet do Rakouska, že budu pro ně pracovat tam. Sešli jsme se několikrát. Jenže pak se šéf kontrašpionáže CIA Jerry Brown, jenž až do té doby naše schůzky vedl, vydal o víkendu na lov a skončil na jednotce intenzívní péče. Někdo mu rozbil hlavu. A mě zatkli … Soudní líčení se z bezpečnostních důvodů stále odročovalo, moje obžaloba měla jen jeden konkrétní bod. Prý jsem předal několik stránek z příručky, jak verbovat špióny. To jsem jim přiznal, jenže pod slibem imunity, a takový slib je pro každý americký soud závazný. Navíc moje žena odmítla proti mně vypovídat, i když se tím vystavovala postihu, protože právo nesvědčit proti manželovi nebylo zakotveno v žádném formálním zákoně. Pokusili se ji odsoudit pro pohrdání obžalovací porotou, ale odvolací soud plně uznal její právo nesvědčit.

Ve vazbě jste pobyl čtrnáct měsíců.

Ocitl jsem se tam ve společnosti otrlých mužů. Hlavní prokurátor Giuliani v té době nechal pozavírat celou americkou mafiánskou elitu. K mému úžasu se ke mně chovali s respektem a přátelsky. Myslím, že obdivovali, že jsem tolik let dokázal zcela sám čelit tak mocným institucím jako CIA a FBI. Jednoho dne mě napadl spoluvězeň nožem, který si vyrobil z nůžek, jež mu naprosto proti předpisům dal jeden z dozorců. Zachránil mě tehdejší prezident newyorského motorkářského klubu Hell’s Angels. Jenže mně bylo jasné, že ten útok na mě nebyl náhodný. V té době po celých Státech probíhaly demonstrace za propuštění židovského disidenta Anatola Ščaranského, jenž byl vězněn v gulagu. Dostal jsem nápad. Svému právníkovi jsem předal dopis, který jsem napsal tužkou na obyčejný kus papíru. Byl adresován šéfovi zahraniční rozvědky KGB Krjučkovovi. V dopise jsem mu krátce sdělil, že mi hrozí smrtelné nebezpečí a že asi jediná cesta, jak mi pomoct, je nabídnout Američanům moji výměnu za Ščaranského. Právníka jsem požádal, aby s tím dopisem co nejrychleji odletěl do Prahy. Krjučkov požádal politbyro, aby zrušilo zákaz amnestovat Ščaranského a pověřilo Gorbačova, aby na nadcházejícím vrcholném setkání s Reaganem navrhl výměnu. V únoru 1986 jsem z věznice odletěl za doprovodu sedmi agentů FBI do Berlína. Výměna se uskutečnila na mostě ze Západního Berlína do Postupimi.

Kdo přes most přešel jako první? Vy, nebo Ščaranskij?

První šel Ščaranskij. Byl bych mu rád řekl: „Šalom, Natan,“ ale drželi mě v autě se zavřeným okénkem, dokud nepřešel. Teprve potom jsem směl přejít tu čáru na mostě dělící Východ a Západ já. Do Prahy jsem se vrátil s pocitem, že jsem nedotknutelný, protože za mnou stojí Moskva. První konflikt nastal už za dva měsíce. V Praze jim rozhodně nebylo milé, že jsem se vrátil, notabene pod ochranou Gorbačova, s nímž začínali mít zásadní rozpory kvůli jeho politickým reformám. Rozvědka mi odmítala umožnit jakoukoli pracovní činnost. Každý měsíc mi šofér vozil dosti vysoký plat, jenže já jsem chtěl něco smysluplného dělat.

Vyhýbali se vám vaši přátelé?

Toho jsem se velmi obával, ale bylo to přesně naopak. Brali mě jako člověka, který zřejmě ví, co dělá, a je svůj. V roce 1987 jsem poprvé jel do Sovětského svazu. V Moskvě se mě ptali, kam se chci podívat. Řekl jsem, že do Gruzie. V Tbilisi zástupci gruzínského KGB pro mě hned po příjezdu uspořádali filmovou projekci.

Jaký film vám pustili?

Pokání. Už jsem ten film viděl v Praze. Po promítání jsme si připili na svobodu ... Vrátil jsem se do Prahy a nastoupil do Prognostického ústavu. Všichni, a to včetně Václava Klause, byli přesvědčeni, že Valtr Komárek je ekonomický bůh. On sám se nikterak netajil tím, že se chce stát generálním tajemníkem strany. V Prognostickém ústavu jsme tehdy vypracovávali pod Komárkovým vedením pro politbyro KSČ rozsáhlou tajnou prognózu ekonomického a společenského vývoje Československa. Reformy, jež prognóza navrhovala, byly jen kosmetické a naprosto nedostatečné, ale zpráva obsahovala velké množství do té doby utajovaných statistik. Jednu její kopii jsem poskytl prostřednictvím Václava Trojana Chartě 77, aby měla ten materiál k dispozici také.

Co podle vás stálo v pozadí 17. listopadu?

Gorbačov napsal aparátčíkům v politbyru KSČ, že mají předat moc opozici a že pokud se pokusí proti demonstracím zasáhnout silou, sovětské jednotky v Československu dostanou rozkaz jim v tom zabránit. Obzina prý plakal, když ten dopis na sovětském velvyslanectví četli. A tak se podle mě rozhodli vytvořit krizovou situaci, která by jim umožnila dosadit své, na oko reformní lidi.

Překvapilo vás, že se Václav Havel stal prezidentem?

Přál jsem si to. Václav Havel byl pro tento úřad v daný moment nejvhodnější osobností. Pouze si myslím, že měl ve funkci zůstat jen ten jeden rok do svobodných voleb.

Jaké byly vaše polistopadové plány?

Chtěl jsem přednášet na fakultě sociálních věd politologii. Nic z toho nebylo. Děkan FSV UK se mě zeptal, jestli můžu přinést z amerického velvyslanectví potvrzení, že proti tomu nic nenamítají.

Měl jste pocit, že vaše práce měla smysl?

V době, kdy jsem ji dělal, jistě ano. Avšak nakonec se to ukázalo jako marná snaha. Totality jsme se sice zbavili, ale hodnoty, v jejichž jménu se ti, kteří jí kladli odpor, angažovali, zůstávají jen na papíře. Nemohu se ubránit pocitu, že jsem se namáhal úplně zbytečně. Kdysi jsem se na Čapka, jehož mám rád, zlobil za jeho knihu Obyčejný život. Já jsem chtěl žít neobyčejný život.

To se vám přece splnilo.

Jenže teď vidím, že pravdu měl asi Čapek. Kdybych žil obyčejný život, možná bych za sebou zanechal větší stopu. Třeba i jen jako učitel matematiky nebo ředitel gymnázia na okresním městě. Trvalo mi dlouho, než jsem to pochopil, a teď už s tím nic nenadělám.

Karel Köcher se narodil v Bratislavě v rodině poštovního úředníka. V roce 1939 se rodina přestěhovala do Prahy. V letech 1953–58 studoval fyziku na matematicko-fyzikální fakultě Karlovy univerzity, v letech 1956–60 studoval na FAMU jako mimořádný posluchač. 1958–59 jako režisér připravoval šoty pro Televizní noviny. 1959–61 učitel fyziky a matematiky na učňovské škole. 1961–62 působil jako asistent na katedře matematiky elektrotechnické fakulty ČVUT. V roce 1962 získal místo odpovědného redaktora redakce humoru a satiry Čs. rozhlasu. Byl obviněn ze závažného trestného činu. V roce 1963 noční hlídač v družstvu Stavba v Praze. Od roku 1963 se jako agent 2. správy StB účastní kontrašpionážních operací proti zahraničním subjektům. V roce 1965 přijímá nabídku být vyslán jako tajný spolupracovník rozvědky do USA. Od konce roku 1965 do února 1986 pobýval v USA. Studoval na Columbijské univerzitě, filozofii vědy u Ernesta Nagela a politologii u Zbignieva Brzezińského. V první polovině sedmdesátých let byl zaměstnán v CIA nejdříve jako překladatel a analytik odposlechů, pak jako smluvní sovětolog v sovětologickém think-tanku CIA. V roce 1976 ukončuje spolupráci s československou rozvědkou. V roce 1981 ji obnovuje. V listopadu 1984 byl zatčen FBI. V únoru 1986 byl vyměněn v Berlíně za sovětského disidenta Anatolije Ščaranského. V letech 1987–1990 pracuje v Prognostickém ústavu ČSAV. V letech 1990–2000 byl pražským korespondentem v Londýně vydávané publikace Eastern Europe Newsletter. Od roku 2000 žije v ústraní.