Tomáš Vlach: Mír, normalizace Ukrajiny a výhružka Západu. Jak číst Putinovo interview
Mainstreamovými médii opovrhované interview Tuckera Carlsona s Vladimirem Putinem je třeba brát v syrové podobě – jako propagandu, která nám mezi řádky říká, jaké dnešní Rusko vlastně je a co chce. Autor nevyužil výhody, kterou jako první západní novinář u Putina měl.
Pokud lze dvouhodinový rozhovor Vladimira Putina s americkým moderátorem Tuckerem Carlsonem k něčemu přirovnat, tak je to Týden s prezidentem Jaromíra Soukupa. Pravidelné debaty dnes krachujícího podnikatele na TV Barrandov s Milošem Zemanem vešly do dějin jako nejhorší diskusní pořad v historii české žurnalistiky. Soukup nechával prezidenta vést monolog, přizvukoval, pochleboval a vyhýbal se nepříjemným tématům. Jenže právě proto měl tu zásadní devizu – prezidenta, který se s nikým jiným takto intenzivně nebavil. I proto ze Soukupových pořadů citovala byť se skřípěním zubů všechna média včetně ČT, ČRo a ČTK.
S Carlsonem to bylo hodně podobné. „Vladimir Putin přednášel, vtipkoval a občas zlostně zavrčel – ale ne na moderátora. Tucker Carlson se občas zasmál, poslouchal a pak zase poslouchal,“ charakterizovala rozhovor BBC. Kolem padesáti procent rozhovoru zabraly historické lekce o tom, jak jsou Ukrajina i další země bývalého Sovětského svazu odvěkou součástí Ruska už od raného středověku, a teze o tom, že Ukrajinci jsou vlastně Rusové a sami se tak cítí.
Na Ukrajině chceme dohodu
Putin na toto téma uvedl příklad ze současné fronty, o němž vůbec nevíme, zda je autentický – Rusové obklíčí skupinu ukrajinských vojáků a chtějí, aby se vzdali. Ti jim odpoví (doslova v ruštině): „Russkije ně zdadut sa“ (Rusové se nevzdají). Jde o frázi z druhé světové války, nicméně pro Putina je to jeden z důkazů, že žádní Ukrajinci prý nejsou.
Ale pokud jimi chtějí být, tak ať si jsou, ale budou se chovat podle toho, jak řekneme my – řekl zase o chvíli před tím, a tak divák, který rozhovor sleduje v dvouhodinové verzi na síti X, vlastně chvílemi neví, o co Putinovi vlastně jde.
Z rozhovoru jako celku ale Putinův záměr nakonec vyplyne. Je to sondování smíření se Západem se vzkazem „nechte nás vyřešit si věci na Ukrajině a můžeme se domluvit“.
„Jsme připraveni na tento dialog,“ řekl Putin. Spojené státy podle něj čelí vážným problémům na domácí scéně. „Nebylo by lepší vyjednávat s Ruskem? Uzavřít dohodu. Už s pochopením situace, jak se dnes vyvíjí, s vědomím, že Rusko bude bojovat za své zájmy až do konce,“ uvedl také. Ono jednání však podle něj nemá být s Ukrajinci, ale především s Američany či Západem jako celkem. Ukrajina by měla hrát spíš vedlejší roli a o její budoucí podobě by se rozhodlo bez ní.
Ruský prezident si postěžoval, že Ukrajina byla v dubnu 2022 blízko dohodě na ukončení bojů, ale pak si to rozmyslela, když se ruské jednotky stáhly z blízkosti Kyjeva. Dle jeho názoru se nikdy „strategicky porazit“ Rusko nepodaří: „Podle mého názoru je to z definice nemožné. Nikdy se to nestane.“ Vše prý dříve nebo později vyústí v dohodu.
Normalizace vzor Kazachstán?
Nezodpovězenou otázkou zůstalo (Tucker Carlson ji tak trochu v jiné podobě položil, ale v absolutně nevhodnou chvíli), jak by taková dohoda měla vypadat a co bude Rusko výměnou za mír chtít. Možnost, že by se vše zastavilo na současných frontových liniích a Ukrajina by si mohla jít svou cestou, už totiž vůbec nemusí Putina uspokojovat. Ze svodek z fronty ví, že se v poslední době misky vah přechylují a jeho armáda nabírá převahu.
Je tak možné, že si bude chtít prosadit zásadní věc – aby mohl ovlivňovat vnitřní záležitosti Ukrajiny. Naznačí to třeba, když vysvětluje, co je denacifikace. Během obvyklých žvástů o ukrajinském nacionalistickém vůdci Stěpanu Banderovi ho moderátor výjimečně dotlačí k odpovědi na to, jak si tedy představuje realizaci oné denacifikace.
„Musíme se zbavit lidí, kteří podporují koncept (šíření nacismu),“ říká Putin, a když se ho Carlson zeptá, jak toho chce docílit v zemi, kterou nemá nijak pod kontrolou, Putin odpoví, že podobné záruky už byly na stole během istanbulských jednání. Ta se uskutečnila v březnu 2022 hned zkraje války a právě po nich se ruské jednotky stáhly od Kyjeva a ze severu země, tehdy to Moskva odůvodňovala jako gesto dobré vůle.
Ukrajina mimo jiné tehdy údajně navrhla Rusku systém záruk, který by mohl vést až k její neutralitě. Podle Putina je možné si denacifikaci vynutit v příští mírové dohodě. Tak jako spoustu dalších ústupků, což zůstalo nevyřčeno.
Interview Tuckera Carlsona tak umožnilo Putina přečíst – chce zpacifikovanou, „neutrální“ Ukrajinu bez Volodymyra Zelenského a dalších současných aktérů, kde by měla proběhnout určitá podoba normalizace po československém vzoru po roce 1968. Takový stát by si mohl existovat tak trochu podle svého, ale bez naděje na vstup do západních struktur, kdy se tamní vláda neodváží v nejmenším Rusku odporovat.
Podobně to chodí třeba v beztak už autoritativním Kazachstánu či Gruzii, která se nedávno pokusila po ruském vzoru zavést zákon o takzvaných „cizích agentech“ – proces zbrzdil zatím ještě tolerovaný odpor veřejnosti.
Tucker Carlson je novinář blízký Donaldu Trumpovi, a ve svém interview tak Putinovi dovolil načrtnout představu Ukrajiny a východní Evropy za budoucí Trumpovské éry 2.0, k níž vše stále jistěji směřuje.
Nezaútočíme v překladu znamená – jen počkejte!
Západu Putin sliboval, že se nemusí ničeho bát. Moskva prý nemá „žádný zájem“ zaútočit na Polsko či Lotyšsko. Na otázku, jestli si dokáže představit, že by vyslal ruské vojáky do Polska, Putin řekl: „Jenom v jediném případě, pokud Polsko zaútočí na Rusko. Proč? Protože nemáme zájem na Polsku, Lotyšsku ani ničem jiném. Proč bychom to dělali? Jednoduše nemáme žádný zájem,“ řekl Putin.
Zájem Putin v Polsku a ještě více v Lotyšsku nepochybně má a v minulosti to dal najevo minimálně požadavkem, aby se rozšiřování NATO vrátilo před éru přelomu tisíciletí. A stejným způsobem opakovaně ujišťoval před 24. únorem 2022 Ukrajinu, že nemá „žádný zájem“ na ni zaútočit. Až to vypadá, že to, co Putin slibuje, že se „určitě nestane“, se nakonec zcela jistě odehraje.
Carlson nedokázal a asi ani nechtěl využít zásadní přednost svého Interview a to, že se jako západní novinář může zeptat na všechno, co chce, aniž by byl poté jakkoli popotahován. Měly zaznít otázky na masakr na ukrajinských civilistech v Buči na začátku války, na masové hroby objevované na územích, odkud Rusové ustoupili, bombardování civilistů v Mariupolu či nepřestávající raketové a dronové ostřelování Ukrajiny, při němž umírají civilisté. To jsou však věci, které se do tohoto formátu interview zjevně nehodily.
Naděje pro státní rukojmí
Užitečné to ale bylo alespoň v jednom. „Myslím, že může být dosaženo dohody,“ poznamenal Putin také na adresu zadržovaného amerického novináře Evana Gershkoviche, o jehož propuštění usilují Spojené státy. Je tak možné, že se brzy uskuteční výměna, podle médií za některého z Rusů vězněných na Západě. Z výroků Putina vyplývá, že by to mohl být Vadim Krasikovov, jenž si odpykává doživotí v Německu za vraždu muže v roce 2019 v centru Berlína.
To rovněž rozkrývá povahu Putinova Ruska, které si podobně jako gangy únosců odchytává lidi s úmyslem, že je vyhandluje za někoho, kdo na druhé straně pracoval pro ruský stát a je ho třeba dostat z průšvihu. Vlastně dokonalé dokreslení celého příběhu.
