"Něco ti řeknu, krasavice - od pasu dolů to nikdo neovládá." Archívní rozhovor s Arnoštem Lustigem
"Lustig je tady!" - "Podívej, Arnošt!" Ve slavnostním sále Pražské židovské obce se sice křtí knížka Františka Steinera Fotbal pod žlutou hvězdou, ale větší pozornost než autor budí vitální chlápek v černé kožené bundě a úzkých béžových kalhotách, který snad na každého ze čtyřiceti přítomných rozjařeně řičí: "Pocem, ty bejku!" Spisovatel, scenárista a vysokoškolský pedagog ARNOŠT LUSTIG (82) je živel; věčný playboy i moudrý učitel.Přinášíme vám rozhovor, který vyšel v tištěném Reflexu číslo 25 v roce 2009.
Pane Lustigu, s vámi je jedna velká potíž: už jste novinářům všechno řekl. Existuje téma, které jste během rozhovorů neotevřel?
No, moc jich nebude. V mém věku se mi život scvrkl do příběhů - spíš než myšlenky jsou to epizody jako ve filmu nebo na divadle - a ty dávám k dobru. Nikomu jsem ale neříkal o tom, jak mi rabín v Osvětimi ukradl zpod slamníku krajíc chleba. Anebo proč mě moje maminka pojmenovala Arnošt; ona mi tedy říkala Erno. V Dobrušce, blízko jejího rodiště Moravské Třebové, bydlel jeden Arnošt, který matku miloval, když jí bylo čtrnáct. Asi tehdy nedošlo k ničemu vážnějšímu než k lásce na dálku, ale dala mi jeho jméno. Snad o tom tatínek nevěděl!
Poskytujete tolik rozhovorů ze solidarity k někdejším kolegům žurnalistům, nebo nechcete, aby se na vás, na vaše dílo, na holocaust zapomnělo?
Je přirozené, že autoři starší generace pozvolna odcházejí do zapomnění, takže o mě samotného nejde, a navíc už nemám co říct, všechno jsem na sebe pověděl. Ale byl jsem deset nebo kolik let novinář, a kdykoli mě někdo žádá o rozhovor, představím si, jak bylo mně, když jsem interview chtěl a nedostal. Jednou mě z rozhlasu poslali natočit dvouminutové interview s naprostým debilem, jmenoval se Zdeněk Nejedlý (ministr školství, práce, osvěty a posléze bez portfeje v několika vládách let 1945 až 1962; pozn. K. K.). Superinteligence, jak všichni víme, navíc ten trouba spěchal a drmolil a nakonec mě vyhodil. To já nikomu neudělám. Ostatně, když jsem pracoval v rozhlase, vymýšlel jsem, když se mi to hodilo, citáty slavných - soudruh Lenin říká; jak povídal soudruh Stalin ... A v Americe jsem totéž činil s biblí. Lidi pak s vámi zbytečně nepolemizují.
Ale přesně tohle popisuje Patrik Ouředník ve své tři roky staré knížce Ad acta! Dělá to jeho postava důchodce Viktor Dyk, aby byl ctěn a vážen ...
... a nejen čeští důchodci jsou tak blbí, že tyhle falešné citace chytrákům žerou. Američané tě budou nosit na rukou, jen když svoje lži zaštítíš svatým Augustinem nebo samotným Jošuou.
(Otřískaný mobil Arnošta Lustiga se poprvé roztančí na stole. Jeho majitel telefon zvedá: "Béďo, ty děvko vošklivá, jaký je počasí v Montrealu?" S Bedřichem Kornem, svým spoluhráčem z terezínského týmu Bašta, se vybavuje pět minut.)
Napsal jste - jakožto někdejší brankář terezínské Bašty - úvod k nové knize sportovního novináře Steinera o fotbale v koncentrácích. Stejné téma má i nový a už ceněný film Nedodržený slib podle scénáře Čechoameričana Jana Nováka. Fotbal vyhladovělých židovských kluků musel být vážně fenomén, když se o něm dodnes píše a točí.
Fotbal v Terezíně byl ohromně důležitý, byl to most mezi krásnou minulostí a strašlivou přítomností. Jednou jsme měli sedm tisíc diváků! Aspoň na těch sedmdesát minut jsme mohli my i diváci žít v lepším světě. Hrálo se na dvoře kasáren, na sedmičky, ne na jedenáctky. Já byl brankář, což mě šíleně bavilo. Byl jsem taková mucholapka, hubenej mrštnej kluk, kterýho těšil potlesk obecenstva. Navíc fotbalisti dostávali lepší místa v kuchyni. Před týdnem mě zrovna navštívil Eda Krása z Massachusetts, který pracoval v terezínské kuchyni a všem svým kámošům fotbalistům nakládal větší porce.
Spisovatel Ivan Klíma, jehož vzpomínková kniha Moje šílené století zrovna spatřila světlo světa, hrál v Terezíně za Modrobílé, vy jste chytal za Baštu. V knížce Fotbal pod žlutou hvězdou se píše, že jste byl v ghettu vyhlášen nejlepším brankářem dorostenecké ligy roku 1943.
Ten malej chlap, Jirka Justic, co byl na křtu knížky, mi to prvenství dosvědčí. I když on hrál za lepší mužstvo než Bašta, taky je o dva roky starší. Jirka je kamarád na život a na smrt. Chtěli mě zastřelit, esesák mačkal pistoli a řval jedna, dva - a na tři Jirka skočil přede mě. Nic se mu nestalo, takže jsme pak spolu mohli sbírat mrtvoly v Buchenwaldu a dostali za to polívku navíc. Jednou jsme dokonce jedli polívku uvařenou z lidí, z komunistického sabotéra, když jsme tehdy nosili kameny v automobilce Auto Union, dnešní Audi ... Jirka je strašně fajn kluk, z majetnější rodiny, miluje motory a rychlost. Fotr ho chtěl vydědit, a přesto se vyučil automechanikem. Jeho auta jsou čistý jak vyleštěnej svícen.
Sportujete teď?
Ne, zato hojně piju pivo, ale naštěstí netloustnu. Doktorka Jana Marková z vinohradské nemocnice mi nařídila, že musím vypít aspoň tři láhve denně. Pivo má vitamín B, čistí ledviny od jedů. Mám chorobu, kterou snad pivo léčí.
Česko taky trpí chorobou - jmenuje se Dělnická strana. Fašismus začíná slovy a končí vraždou, říkáte ...
Tihle lidi začínají slovy - a pak tě zabijou. Že si fašisti říkají Dělnická strana, to je urážka dělníků. Mladé sympatizanty té sběře nechápu, doufám, že procitnou. Starcům mezi nimi rozumím - jsou zlí, neuspokojení a politika je pro ně poslední šance, jak získat sebevědomí a uplatnit se. Překvapuje mě, že Češi, určení Heydrichem hned po Židech k vyhubení, neonacisty tolerují. Ale zakázat je, to by bylo jak rozseknout kuličku rtuti nebo přestřihnout žížalu - buď se to znovu spojí, nebo to bude žít odděleně, pod jiným názvem, s jinou strukturou. Chce to osvětové hnutí a protestovat proti nim pravdou, protože oni pravdu nemají. Rasismus je zvrhlý.
(V tomto okamžiku přicházejí do restaurace U Golema Jerry a Petr Mahlerovi, kteří za Arnoštem přijeli až z Ameriky. "Koupím vám na tržišti u cikánů studený pivo," volá na ně spisovatel. "A mám u vás za to pivo pečenou kachnu," říká už tišeji.)
Nebudou se Mahlerovi při čekání nudit?
Nebudou ... Řeknu vám vtip. Putina, Obamu a Klause zavolá Bůh: Mám pro vás dvě zprávy, dobrou a špatnou. Ta dobrá - zjevil jsem se vám a můžete zvěstovat svým národům, že Bůh jest. Ta špatná - zítra nastane konec světa. Barack Obama jde do televize ABC a povídá divákům: Mám pro vás dobrou zprávu. Bůh je. A špatnou: Zítra skončí svět. Putin se objeví v moskevské televizi: Mám pro vás dvě špatné zprávy - Bůh je. A zítra nastane konec světa. A Klaus na ČT1 povídá: Milí spoluobčané, mám pro vás dvě vynikající zprávy. Bůh mě osobně vyhledal, aby se se mnou sešel. A druhá výborná zpráva: Lisabonská smlouva definitivně nebude!
Židé jsou podle kulturního stereo typu na vtipy mistři.
A víš, jaký je nejkratší židovský vtip? "Zaplatím!"
Když už jsme u peněz - projevilo se dětství v chudobě a mládí v koncentračním táboře na vašem životě tak, že šetříte, nebo si naopak, takzvaně na stará kolena, užíváte?
Nijak nerozhazuju - čím je člověk starší, tím má méně potřeb. Já už jen píšu a mezitím se rád najím. Radši dobře než hůř. Už je dlouho po válce.
Před časem jste pracoval na životopise Karla Gotta ...
Zatím jsme knížku odložili, ale Gott věří, že ji jednou napíšu. On je zajímavej, skromnej, hodnej člověk a úžasnej talent, jednička mezi zpěváky. Uplatnil by se i v opeře. Neřekne ale o sobě všechno, takže životopis, což musí být zbásněná pravda, nejde napsat. Gott je srovnatelný s Carusem nebo Matuškou.
Toho jste dobře znal.
Ano. A je mi líto, že nedávno umřel, relativně mladý. Dají ho na Vyšehrad, mezi elitu národa! Bude žít dlouho - tak dlouho, dokud budou lidi zpívat. Češi ho měli rádi, ale měli by ho ještě radši, kdyby tehdy neemigroval. Jenže on se tu necítil svobodný, cenzurovali mu každý text. Ve Státech pak objížděl krajany a zpíval - koupili jsme si všechna jeho cédéčka, některá i dvakrát nebo třikrát. Byl smutnej, že není tady, ale to jsme byli všichni. Češi jsou kulturní velmoc, můžeme být šťastní, že máme takové zpěváky.
A takové spisovatele. Sám jste byl v květnu v úzkém kruhu spisovatelů favorizovaných v mezinárodní Man Bookerově ceně. Nakonec vyhrála Kanaďanka Alice Munroová. Doufal jste, očekával jste?
Úplně jsem na to zapomněl, vždyť jsem byl jen jedním ze čtrnácti. V Česku se z mé nominace udělalo trochu humbuku, což na chvíli pomůže popularitě mých knížek, ale nepomůže mi to napsat lepší povídku.
Před padesáti lety, ve svých počátcích, jste chrlil knihu nebo dvě za rok. Loni jste vydal román Zloděj kufrů; kdy vyjdou nějaké povídky?
Napsal jsem teď svou nejerotičtější, z obdivu k jisté ženské. Vydá ji Boris Dočekal v nakladatelství Listen v Jihlavě dohromady s povídkou jedné mladé autorky. Dočekal řekl, že jestli k tomu něco připíšu, zabije mě - a já před týdnem dopsal ještě jednu stránku. Je to povídka o opojení láskou. Není to zvláštní, že láska nemá definici? Musíš užít metaforu - láska je jako hvězdy, jako slunce. Lidi jsou nimravci, kteří chtějí mít vždycky všechno přesně, ale definici lásky, Boha nebo spravedlnosti nevymyslel ani Platón, ani Aristotelés ... Já nejsem Turgeněv ani Tolstoj, ale mám docela solidní strop. Když ho dosáhnu a napíšu něco obstojně, vím, že moje existence má smysl. Člověk, jak říkal Kafka, potřebuje k životu tři věci: krásu, smysl a trvalost. Kdyby ta moje žena nebyla nemocná, měl bych báječnej život - knížky mi vycházejí a čtou je dokonce i mladí. Ale takhle, když víte, že někdo, koho milujete, trpí a nezaslouží si to …
Jak je na tom paní Věra se zdravím? Před pár lety jste ji vezl na Hagibor, do domova důchodců ...
Už není. Měla několik mrtviček najednou, ztrácela svaly a vládu nad nimi. V posledních měsících nemohla jíst, nemohla otevřít nebo zavřít pusu ani oči. Všechno ji bolelo, smrt ji vysvobodila. To říkám s obrovským smutkem - byla mou ženou šedesát let. Moje dcera Eva, která pracuje v Ženevě pro Světovou zdravotnickou organizaci, zavolala před měsícem, když to začalo být s Věrou horší, synovi Pepimu, aby rychle přijel z Washingtonu. Sešli jsme se tu - a byl konec. Pořád se mi o Věře zdá. Předevčírem ke mně přijela ve snu autem, naší červenou fordkou. Jela na univerzitu, plavat.
Věru Weislitzovou jste si vzal v Izraeli roku 1949. Znal jste ji z koncentračního tábora, pak bojovala v Izraeli s brigádou majora Sochora. Jak ji tehdy odborník na ženy, který se o půlstoletí později stal šéfredaktorem české mutace časopisu Playboy, bral?
Byla krásná, hodná a chytrá. Jednou jsem ji uprostřed obleženého, ostřelovaného Jeruzaléma vyměnil na jednu noc s krásnou izraelskou vojačkou. Taková věc se v životě stane. Ale řekl jsem jí o tom.
("Haló? Ahoj, Pepíčku, kočičko, jak jsi doletěl?" Lustigovi volá syn, režisér Pepi Lustig, jehož letadlo před pár hodinami dosedlo ve Washingtonu, pouhý den po letecké katastrofě v Atlantiku.)
Od roku 1973 jste pak přednášel na Americké univerzitě ve Washingtonu, kam jste přijel po zastávkách v Iowě a v Nebrasce, evropskou literaturu, dějiny druhé světové války v literatuře a filmu a tvůrčí psaní. Ale teď už jste pár let doma, v Praze.
Přijel jsem do Česka kvůli Věře, ona už nemohla lítat. Bez Čech jsem už nechtěl žít, i ve Washingtonu jsem měl byt zařízený po česku. Na stěnách visela Špálova česká krajina z jeho modrého období a Hlinomazovy malby, které mi dal syn Oty Pavla. Když mi kdysi, koncem padesátých let, vyšla první povídka, koupil jsem Věře za honorář malbu s tulipány. Ona mě málem zabila; chtěla koupit brambory, pračku a ždímačku. Ale k těm Státům - vracím se tam pořád. Teď jsem byl na univerzitě v Kalamazoo, ve státě Michigan, učit učitele, jak mají učit o druhé světové válce. Se svými dvěma třídami měšťanky! Kdykoli na mě někdo zavolá profesore!, otáčím se, na koho to mluví.
A přitom v Česku přednášíte už patnáct let. Jste tu už nastálo?
Mám hrůzu z toho, říct, že jsem někde napořád. Na druhou stranu, kdybys mi kdysi řekla, že emigruju do Jugoslávie nebo do Izraele, myslel bych, že ses zbláznila. Kdysi, v Československém rozhlase, jsem měl na starost cizince a mně ti jich bylo líto, že nemůžou být doma. Sám jsem měl deset let pozvání do Spojených států a nejel jsem, nedokázal jsem opustit Prahu. Až v roce 1969 se mi to hodilo ... Židi jsou podle mě největší patrioti.
A přitom je už dva tisíce let odevšad vyhazují. Ještě že mají Izrael. Tam jste poprvé přijel roku 1948 jako zpravodaj Lidových novin v arabsko-izraelské válce, pak jste tam žil koncem 60. let. Jak se vám líbilo v zemi zaslíbené?
Za Izrael bych šel do války, i o berlích. Miluju tu zemi. Ostatně moje žena byla izraelská vojačka. V Izraeli jsem tehdy pracoval s dalšími novináři: s Ladislavem Mňačkem, ten v jednom kuse běhal v první linii, a pak se skvělým kamarádem Ludvíkem Aškenazym, který byl naopak rozvážným pozorovatelem z ústraní.
("Haló? Hele, Ivo Pavelku, já ti řeknu, proč jsem nepodepsal tu smlouvu! Protože si, ty bejku, chceš koupit veškerý práva na můj život za dvacet tisíc, a to na věčný časy a celosvětově, takže jsem tě v duchu poslal víš kam!")
Tak producent a filmař Pavelek chce zfilmovat vaše paměti?
Přesně tak. Ale to chce i Jan Němec! Jenže ten je lakomej. Chtěl jsem s ním po Démantech noci, za které mi Ondříček děsně vynadal, že musel běhat s ruční kamerou z kopce a do kopce, natočit i Ditu Saxovou, ale chtěl můj podíl za napsání povídky, tak jsme ten příběh natočili s Moskalykem.
Mluvil jste do obsazení Dity Saxové? Hrála ji krásná Krystyna Mikolajewská ...
Chtěl jsem, aby Ditu hrála modrooká blondýna, ale Moskalyk, který se domníval, že je génius, měl představu, že každá židovka musí být černovlasá, hnědooká a melancholická. Podle mého ta holka měla být celý film veselá a plná života a pak skočit ze skály - a divák by si na cestě domů z kina dotvářel příběh. Ale Moskalyk divákovi tolik nevěřil, takže je Dita smutná a stereotypní a musela chodit v tanečních botách ve sněhu, což se jí nelíbilo.
Proč žádnou z vašich knih nezfilmovali vaši kamarádi Passer nebo Forman, režiséři žijící stejně jako tehdy vy v USA? Váš syn Pepi dokonce dělal Passerovi asistenta ...
Passer mi dal dobrou radu: Když dostaneš smlouvu, ať už na cokoli, dej si ji na čtyřiadvacet hodin do kapsy, než ji podepíšeš! Miloš Forman točí jen tragikomedie. A třeba Juraj Herz mi už padesát let říká, že chce natočit Bílé břízy na podzim, ale pořád dělá na něčem jiném. Filmaři jsou jako ženská - oni rozhodují, jestli to skončí v posteli, nebo ne; tedy jestli se film podle tvé knížky natočí, nebo nenatočí. Když za nimi přijdeš a řekneš, že by bylo fajn, kdyby tvůj román zfilmovali, vykašlou se na tebe - musejí přijít oni. Jako teď Milan Cieslar. Nedávno se se mnou sešel, rád by zfilmoval Colette. Býval by chtěl udělat Krásné zelené oči, ale moje agentka už prodala práva do Hollywoodu. A Ivan Passer kdysi toužil znovu natočit Kateřinu Horovitzovou. Poslal jsem mu scénář a on byl takový kavalír, že zaplatil překlad scénáře, osm set dolarů, ze své kapsy. Sešli jsme se tehdy, před třiceti lety, na obědě, ještě s Barbrou Streisandovou, která ho beznadějně milovala. Opodál se ládoval ten, co hraje ty kovboje, Clint Eastwood, a Barbra moc nejedla, hlídala si tajli ... Pak z filmu sešlo.
Nedávno jste s Pepim natočil dokument o synovi Karla Hašlera, dokonce jste si zahrál v komedii Líbáš jako Bůh. Vy se "v důchodu" nudíte?
Vůbec ne, pořád jezdím někam číst. A taky s Pepim děláme na dalším filmu, pro Českou televizi. Začínáme točit prvního července a plán je tenhle: nejstarší z Pepiho pěti dětí a taky Evin nejstarší syn s námi na čtrnáct dní pojedou do tří koncentráků, kde jsem strávil mládí, tedy do Terezína, Osvětimi a Buchenwaldu. Budu jim vyprávět, jaké to bývalo za války. Pro ně už je to hluboká historie, Psohlavci, Proti všem. A pak se přesuneme do Prahy, kde na konci války Češi stříleli na Němce, což bylo neuvěřitelné - my byli zvyklí, že Němci střílejí nás.
("Haló? Květuško, miláčku ...," herečka Květa Fialová si se svým kamarádem domluvila na příští pátek oběd. Kdyby si měl Arnošt Lustig vybrat, kdo by ho hrál v životopisném filmu, obsadil by paní Květu.)
Vaše rodina nepatřila k praktikujícím, pobožným židům, že ne? Slavil jste na konci května šavuot?
Maminka pocházela ze staré kněžské rodiny Levi-Kohn, ale táta byl k náboženství vlažnej, vypadal jako reklamní plakát na árijský původ, měl modrý oči a blond vlasy. Nikdo mu nevěřil, že je žid, a jeho to štvalo, zvlášť za Hitlera. Maminka nás jednou na Jom kippur, tedy Den smíření, když si židé odpouštějí hříchy a nazejtří jsou na sebe znova zlí, donutila se postit a táta nás vzal v poledne na oběd do hospody. On měl moc dobrý srdce, ale utratil vždycky víc, než vydělal, takže moje ubohá matka švadlena vydělávala na chleba a každý halíř dvakrát obrátila.
A co vy - obrátil jste se nakonec k víře?
Ani mě nenapadlo! Nejsem žádný židovský antisemita, ale v Osvětimi jsem poznal málo lidí, jimž by víra pomohla přežít. I moje pobožná maminka, která bývala po celodenním půstu a modlení večer krásná, s vírou na tři roky skončila, po návratu z Osvětimi. Viděla tam, jak zaživa pálí děti. V širokých jámách proložili polena nesvlečenými miminky v zavinovačkách, polili je benzínem a nechali vzplanout. Jestli Bůh tohle dopustí, říkala si máma, není to můj Bůh. Ale pak zase začala chodit do synagógy, já ji tam jakožto její syn doprovázel a jakožto člen komunistické strany z toho měl opletačky.
Ale na něco věříte: na sex.
Něco ti řeknu, krasavice. Od pasu dolů to z chlapů nikdo neovládá. Ani křesťani, ani muslimové, ani židi, to nezreguluje nikdo na světě. Chtíč jde mimo mravnost. Pohlaví si dělá, co chce - a můžeš mít filozofické vzdělání Tomáše Masaryka, není ti to nic platný. Láska, tělo a smrt budou název pátého svazku antologie mých povídek - to jsou nejdůležitější věci života. A láska, to je příšerná slabost.
