Rozhovor s René Levínským o uzavřeném školství a jedné špatné predikci
Návrat školáků do lavic se zatím týká jen těch nejmladších. Musejí se pravidelně nechat testovat, a navíc se se svými spolužáky musejí ve třídách střídat v týdenních cyklech. Ministerstvo školství se přitom opírá o výzkum Centra pro modelování biologických a společenských procesů BISOP, který na dvou školách provedl dotazníkové šetření, v němž zkoumal kontakty dětí i učitelů ve školských zařízeních. Část rozhovoru o tom, jak výzkum vznikal, nakolik jsou jeho výsledky relevantní a zda se modely BISOP mohou mýlit, jsme přinesli v tištěném Reflexu. Nyní nabízíme rozhovor s výkonným ředitelem BISOP René Levínským v nezkrácené podobě.
V médiích občas zaznívá, že rotace dětí ve školách sníží dle vašeho výzkumu šíření nákazy až o 90 procent. Takhle ta věta ale nedává smysl, protože nevíme oproti čemu. Co vlastně ta věta říká?
Říká to, že když bude škola otevřená normálně, tak se tam nakazí třeba za měsíc sto dětí a učitelů. A když se budou děti po týdnu střídat, tak se jich nakazí deset. Takže uvnitř školy to sníží nákazu o 90 procent, což je skvělé.
To by bylo skvělé, kdyby ovšem svět mimo školu neexistoval. Na otázku, jestli se mnohem víc dětí nenakazí v době, kdy ve škole nebudou, to totiž vůbec neodpovídá.
Jednak mimo školu jsou děti v riziku více méně stejném, ať už je škola zavřená, nebo otevřená, a za druhé — naše výzkumná otázka, kterou jsme si vybrali, zní, jak se šíří koronavirus ve škole. A vůbec se nezabývá tím, co je mimo školu.
A není to právě chyba? Možná by děti ve škole onemocněly s menší pravděpodobností, než když budou ve svém volném týdnu někde s partou, nebo naopak malé děti budou hlídat babičky…
Tak jestli máte tuhle otázku, tak si na to můžete udělat model a zabývat se otázkou, jak se děti nakazí mimo školu. My jsme zkoumali, jak se virus šíří ve škole.
A myslíte, že to z vašich mediálních vystoupení bylo zřejmé? Že to tak rodiče a možná i politici chápou? Neuvedlo je to vaše tvrzení, že rotační výuka sníží šíření nákazy o 90 procent, v omyl?
Myslím, že takhle, jak to podáváte, je to trochu manipulativní. Ve společnosti probíhá epidemie, my máme nastavené nějaké stupně — silnější nebo slabší — a zkoumáme, co se děje v tom uzlu, kde se děti potkávají.
Zveřejnili jste někde otázky, které jste dětem kladli?
Až se ten článek bude publikovat, tak je samozřejmě budeme muset zveřejnit, bez toho by nám to žádný recenzent nevzal.
Problém je možná trochu v tom, že na základě vašeho výzkumu došlo k nějakému rozhodnutí, ale veřejnost, a to ani ta odborná, netuší, jak jste k tomu závěru došli.
Kdyby se měly ke všem rozhodnutím, která se dělají, vždycky zveřejnit všechny podklady, tak se nerozhodne nikdy nic.
A co ministr Plaga? Ten ty podrobnosti zná?
Ministr Plaga ty dotazníky samozřejmě viděl, připravovali je úředníci z ministerstva školství.
Jak to bylo zorganizované, kde děti dotazníky vyplňovaly?
Většinou to dělaly v rámci on-line výuky, každé dítě zkrátka u svého počítače dělalo puntíky, jestli se sešlo s Aničkou, nebo s Jiřinkou.
Myslíte, že nejmenší děti si ještě vůbec pamatují, že byly ve škole? Mně se zdá trošku naivní předpokládat, že vám vyplní nějaké věrohodné údaje o tom, kde, s kým a jak dlouho se viděly.
Tak samozřejmě, že ta kvalita odpovědí u starších dětí bude větší. Lépe to neumíme.
Jaký další krok následoval? Chápu, že jste vytvořili model vazeb, ale těm jednotlivým vazbám jste museli přiřadit nějaké hodnoty. Podle čeho jste to dělali?
Zeptali jsme se lidí, kteří tomu rozumějí, epidemiologové, imunologové — Zuzany Krátké nebo Karla Drbala například —, ale nejen jich. Požádali jsme je, aby jednotlivá prostředí seřadili podle toho, jak si myslí, že jsou nebezpečná. Potom jsme je zpracovali tzv. Saatyho metodou a přidali jsme těm vazbám nějaký význam. Kupodivu, lidé se na tom řazení dost shodli, a dokonce se často shodli i na tom vyčíslení rizikovosti jednotlivých situací — mimochodem u obědů je riziko přenosu asi nejhorší.
Odpověď Zuzany Krátké autorům výzkumu:
Poté, co se ke mně dostala zpráva, že mne pan dr. Levínský zmínil jako expertku v této studii, jsem byla docela překvapená. Autoři se mnou studii nekonzultovali. Jediné, na co jsem si vzpomněla v souvislosti s týmem BISOP, byla krátká anketa z května 2020. Tehdy jsem měla za úkol seřadit osm situací podle závažnosti rizika přenosu infekce. Požádala jsem pana Levínského o zaslání otázek a výsledků této ankety, protože už jsem jen tušila, na co jsme odpovídali. Se školami nebo pracovními kolektivy souvisely jen dvě z osmi otázek — krátkodobý kontakt s infikovanou osobou na pracovišti / ve třídě a dlouhodobý kontakt mezi infikovanou osobou a pracovníky / školáky. Ankety se zúčastnilo osm osob a s tou shodou mezi námi to nebylo až tak slavné. Nedivím se, někdo je akademik, jiný pracuje v klinické laboratoři. Co je ale důležité, že za ten rok, co uplynul, jsme získali mnoho nových zkušeností, zcela se změnila dostupnost ochranných pomůcek a také návyky lidí. Navíc byla publikována celá řada prací, jež považují děti za osoby výrazně odolnější vůči infekci, než jsou dospělé osoby. A co je hlavní, mezi námi je obrovské množství lidí imunních po nemoci nebo asymptomatické infekci. Pokud s tímto faktem nebude model pracovat správně, pak nebude poskytovat kvalitní predikce.
Pojďme k vašim predikcím. Na konci února jste vydali predikci, podle níž jsou opatření platná od 1. března nedostatečná. Tvrdili jste, že pokud nezavřeme průmysl, bude v Česku až do konce dubna přibývat 9000 nakažených denně. To se nestalo, už teď, na začátku dubna, jsme na 4000, to je méně než polovina.
Poté, co jsme vydali tyto predikce, se událo ještě hodně věcí. Když se podíváte na Google Mobility Report, tak například v březnu hodně poklesla přítomnost zaměstnanců na pracovišti, a navíc se nařídilo plošné testování ve firmách, to sehrálo velkou roli.
Říkáte, že pokles na polovinu predikovaných případů dokázaly „zařídit“ antigenní testy?
Nejen ty, jak jsem řekl, důvodů je víc. Omezila se přítomnost lidí na pracovišti, s tím jsme původně nepočítali, ale ukázal nám to zpětně mobility report. Velkou roli v tom sehrála i nejistota ohledně šíření britské mutace a opakuji, významný vliv mělo i to, že průmysl se zkrátka omezil de facto dobrovolně, bez jakýchkoliv opatření. (Podle dat google mobility report poklesla počátkem března mobilita na pracovištích o pouhých pět procentních bodů na hodnotu -28%, pro srovnání během podzimu poklesla mobilita o třicet dva procentních bodů na hodnotu -38% pozn. red.)
A proč jste nepočítali předem třeba zrovna s tím, že lidé se omezí dobrovolně? Není to chyba? Vy mi tady říkáte, že realita byla nakonec optimističtější než optimistická. Takže výsledkem je, že se od predikce úplně utrhla.
To je ale úplné nepochopení. To není jako sazka nebo sportka, kde to má vyjít. Cílem je říct: budou-li se chovat lidi takhle, stane se tohle. Záměrem ani jednoho scénáře není se trefit jako v bingu. V té predikci je jasně napsáno, za jakých předpokladů se to stane. Je tam přesně vydefinováno, jak moc se musejí snížit kontakty, a tak dále.
V predikci je například napsáno, že k tomu, abychom se v dubnu dostali v průměru alespoň na 9000 nakažených denně, musejí kontakty v rodinách a u přátel klesnout o 80 procent. Ve skutečnosti klesly v první polovině února jen o 24 procent a poté opět začaly růst. Podobně to dopadlo i v ostatních parametrech, kdy předpoklady uvedené v modelu nebyly naplněny. Přesto je dnes přírůstek nově nakažených oproti modelu méně než poloviční. Tedy nikoliv 9000, ale 4000. Jedinou výjimkou, kdy realita předčila parametry modelu, byly kontakty na pracovištích. Predikce počítala s tím, že zůstanou na stejné úrovni jako před přijetím opatření. Během března ale o něco poklesly — konkrétně o osm procent. Na vysvětlení, proč se realita už v březnu odchýlila od predikce, to ale nestačí. Stejně tak pokles v dubnu nelze obhájit krátkodobým poklesem kontaktů na pracovištích během Velikonoc. Neobstojí ani argument, že k lepšímu vývoji situace napomohlo antigenní testování ve firmách. Průměrný denní přírůstek nakažených se dostal hluboko pod predikovanou optimistickou variantu hned v prvních březnových dnech, tedy ještě dříve, než se antigenní testování vůbec rozběhlo. Sečteno, podtrženo, na začátku dubna jsme se i bez uzavření průmyslu dostali na čísla, na něž jsme měli dosáhnout jen s uzavřeným průmyslem.
Jenomže vzkaz, který jsme slyšeli ze všech stran, byl mnohem jednodušší a zněl takto: Opatření nejsou dostatečná, musíme uzavřít průmysl, jinak budeme celý duben na devíti tisících nově nakažených, a to i tehdy, když se lidé budou chovat zodpovědně, tedy při optimistické variantě.
Možná je pro normálního čtenáře trošku nešikovné, když matematici dají scénáři nálepku optimistický, protože si pak do toho každý projektuje to své. Ano, možná se měl jmenovat třeba oranžový. Ale podívejte se na to takto: Od 28. února do 10. dubna je to 40 dní. To je osm cyklů viru. To znamená, že stačí pětiprocentní změna na jednom cyklu oproti našim výchozím podmínkám a dohromady to udělá ten rozdíl. A těch pět procent, to jsou opatření a změny v chování lidí, které jsme nemohli započítat, protože se staly až po zveřejnění naší predikce.
Ale vy jste neodhadli ani trend na začátku. Všechny tři vaše predikce počítaly s tím, že na počátku března ještě počty nakažených porostou. Realita ale překvapila. Počty nakažených klesaly mnohem dřív, než se efekt opatření mohl projevit. A to vaše predikce vůbec nezachytila.
Vrchol byl 2. 3., kdy bylo 16 800 nových případů, ale třeba 9. 3. bylo ještě 15 300.
Takže je vidět, že počty šly dolů. Má potom smysl takové predikce dělat?
My z toho, že naše predikce zveřejňujeme, máme jenom mrzení. Potřebujeme hlavně publikovat v odborných periodikách. Kdybychom necítili potřebu angažovat se, tak to dáváme do šuplíku a věnujeme veškerou energii odborné, vědecké práci. V Česku nemáme nic, co by se podobalo Institutu Roberta Kocha. Buď se kvůli tomu budeme rozčilovat, anebo v rámci svých skromných možností se zdarma a ve svém volném čase budeme snažit pomoct. Je to vlastně naše zájmová umělecká činnost. Samozřejmě věříme, že se se svou vědeckou prací dostaneme do nějakých recenzovaných publikací a to nám přinese nějaké odborné renomé, ale finančně to nedává žádný smysl.
Není problém v tom, že predikce vám nikdo neoponuje? Jak zjišťujete, jestli to, co jste vydali, nevykazuje nějakou zásadní chybu?
Když se podíváte na naše podzimní predikce, my jsme vždy pracovali se dvěma nebo třemi modely. Proto máme modelů víc, každý pracuje s principem náhody jinak, a jen když se shodnou, vydáme nějakou zprávu.
Jenomže v predikci, o níž se tady bavíme, to takhle nebylo.
Ano, v tomto případě to takto nebylo a asi nás v tom můžete vykoupat a třeba to bude důvodem pro to, že příště už to takto neuděláme.
Pětadvacátého února jste zpracovávali podklady pro NERV. V nich jste predikovali přes 20 tisíc nakažených denně, pokud vláda nepřijme žádná opatření, což pak ministr Hamáček prezentoval i v médiích. Jenomže ještě než stihla vláda nějaká opatření přijmout, už bylo prakticky zjevné, že se tato predikce nenaplní. V tomto případě jste si dělali kontrolu jiným modelem?
Ne, protože lidi z NERV zavolali kolegovi Martinu Šmídovi, že potřebují nějaké podklady, a on na to měl de facto dvě hodiny.
Takže to je další případ, kdy jste predikci pustili ven bez interní kontroly. Nebyla to chyba snažit se vyhovět?
Ne, to je v pořádku, protože jsme zkrátka v nestandardní situaci. Nicméně, já s vámi souhlasím v tom, že naše interní oponentura tomu chyběla a že jsme se tak trochu dostali do vleku událostí. Máte pravdu, že to nebylo jako na podzim, kdy jsme něco vydali až ve chvíli, kdy se nám modely sešly. A můžete se podívat — a to je, myslím, zajímavé —, že jsme na podzim v určité chvíli řekli, že situace je tak problematická, že nám modely v tu chvíli nedávají smysl, a predikci jsme nevydali. Z toho je jasně vidět, že se snažíme být maximálně féroví.
Ano, já si to pamatuji. V kritické situaci na podzim jste se odmlčeli.
Když člověk neví, tak má říkat, že neví.
Ale pokud modely fungují a věříte jim, tak byste měli být nějaké predikce schopni, případně pokud je tam chyba, tak ji najít...
V tom je přece vtip, když se modely sejdou, pak řekneme výsledek, ale když se nesejdou, tak něco nesedí a nebudeme publikovat nic. To je přece čestné. „Nevím“ jsme si troufli říct jenom my.
A proč jste tedy tu predikci pro NERV udělali, když jste v tu chvíli neměli k dispozici výsledky alespoň ze dvou modelů?
To je něco trochu jiného, v prvním případě mluvíme o odpovědnosti k veřejnosti. Materiál pro NERV byl interní materiál.
Ale byl to materiál, na jehož základě se rozhodovalo o uzavření průmyslu. To je přece velká odpovědnost.
To je úplně absurdní. Kdyby se rozhodovalo na základě tohoto materiálu, tak by se průmysl zavřel. To byl jen jeden podklad z mnoha. Kromě našeho modelu od Martina Šmída tam byl i model Lenky Přibylové a ÚZIS. A ještě jedna věc, ano, incidence — tedy počty nových případů — nám nevyšly a teď jsme za alarmisty, ale my jsme třeba předpovídali mnohem míň úmrtí, než nakonec bylo. Takže, kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde.
Ano, máte pravdu. A váš model dokonce docela přesně odhadl počet hospitalizací. Ale není to právě důkaz toho, že model nefunguje? Jak to, že při nadhodnoceném počtu nových případů nejsou úměrně tomu nadhodnocené i hospitalizace a úmrtí?
V tu chvíli jsme byli v situaci, kdy nebylo úplně jasné, jak situaci změní britská mutace, a pokud si ještě dobře vzpomínám, tak to vzniklo proto, že u incidence se Martin Šmíd držel spíš horní hranice odhadu, zatímco u hospitalizací a úmrtí spíš dolní.
Omlouvám se, ale to mi nedává smysl, o britské mutaci naopak existovala obava, že posílá do nemocnic víc lidí. Takže pokud by počty nových případů odhadl správně, tak by mu zase vůbec nevyšly hospitalizace.
Řekněme, že britskou mutaci udělal víc nakažlivou a míň vražednou… Ty dvě chyby se mu vlastně vzájemně zrušily, takže proto hospitalizace nakonec vyšly, ale… ano, asi měl ubrat v obou případech stejně… Anebo neměl dělat nic.
No, to by asi bylo nejlepší. Představte si, že na základě vaší predikce by se zavřel průmysl.
To by bylo skvělé, kdyby se zavřel průmysl, protože už bychom byli za vodou. Otevřely by se školy mnohem dřív, byl by to mnohem lepší svět.
Takže místo dnešních 4000 bychom byli dneska kde?
Třeba někde kolem jednoho až dvou tisíc.
Třeba ne, sám jste vysvětil, jak malá změna předpokladu stačí, aby odhad nevyšel. Navíc rozdíl už není tak zásadní a cena by byla obrovská.
My se asi těžko shodneme, protože já tvrdím, že se musíme dostat více méně na nulu a žít jako v Jižní Koreji, a vy si myslíte, že to tak nejde.
My jsme na rozdíl od Jižní Koreje stát uprostřed Evropy.
Evropa k tomu musí přistoupit stejně jako Austrálie. Světadíl jako světadíl.
To není reálné.
Mně říkali lidé, že není reálné zavřít školy, že není reálné chodit v respirátoru, že není reálná spousta dalších věcí. Staly se mnohem horší věci, o nichž všichni říkali, že nejsou reálné. Je to jenom otázka zvyku.
