Jen idiot nemění názory. Tento bonmot použil prezident Miloš Zeman několikrát. Sám pak mnoho svých názorů změnil. Ale ne všechny… Podívejte se na pozoruhodný rozhovor, který nám v létě roku 2011 ve svém sídle na Vysočině poskytl Zeman, kdy ještě nebyl prezidentem. Ostře útočil na radikální islám, na dnes tolik vzývanou „zelenou ekonomiku“ a správně odhadl, že takzvané arabské jaro může vést v některých zemích k nastolení fundamentalistických režimů. Na dotaz, zda se vrátí do politiky, ale odpověděl: „Úspěšný návrat je v politice spíše výjimkou než pravidlem. Vzpomeňte si na krásný Marxův výrok, že pokud se dějiny opakují, tak poprvé jako tragédie a podruhé jako fraška.“ Pak se ale vrátil a jeho prezidentství je skutečně někdy fraška. Mimochodem, interview (v Reflexu vyšlo 4. srpna 2011 a my přinášíme jeho mírně zkrácenou verzi) mělo dohru ještě i o několik let později. Zpráva, kterou vydala v říjnu 2015 Evropská komise proti rasismu a intoleranci při Radě Evropy, označila Zemana kvůli jeho výrokům v tomto rozhovoru za „islamofoba“.
S Milošem Zemanem jsme se tehdy sešli v jeho bytě v Novém Veselí na Vysočině, kde žil osamocený obklopen knihami a fajfkami. Na stole byla pro návštěvníky připravena tlačenka, chleba a k pití domácí slivovice. Známý politik, ekonom a prognostik vypadal spokojeně (a přidejme, že tehdy ještě zdravě), s gustem se pouštěl do vážných témat, jako je islám, ideologie zelených nebo neschopnost politiků přesvědčit občany.
Vyprávěl například historku, jak se kdysi neformálně sešel s tehdejším německým kancléřem Gerhardem Schröderem, na něhož měl přichystaný vtípek. „Poslyš, Gerde,“ řekl mu, „víš o tom, že Berlín byl za Karla IV. takové malé sídlo na periférii Českého království?“ Jenomže Schröder dokázal bystře zareagovat: „Poslyš, Miloši, klidně si Berlín hned vemte zpátky. My tam musíme posílat tolik peněz!“
Rozhovor se před více než deseti lety uskutečnil den před hrozným masakrem, při kterém v Norsku šílený střelec Andreis Breivik povraždil desítky lidí. Zeman k tomu pak ještě přidal těchto několik vět: „Norský útočník je naprostý šílenec, ale je zajímavé, že k atentátu v Oslu se původně přihlásilo jakési islámské hnutí podporovatelů džihádu, které tento útok zdůvodnilo účastí norských vojáků v Afghánistánu a nespecifikovanou urážkou proroka Mohameda. Chtěl bych k tomu citovat Winstona Churchilla, jenž prohlásil, že mezi fašismem a islámem existuje výrazná podobnost. Takových bláznů, kteří občas střílejí, máte bohužel v každé populaci sice zanedbatelné promile, ale zviditelní se právě podobnou psychickou poruchou.“
Řekl jste, že naším největším nepřítelem je anticivilizace, která se rozkládá od severní Afriky až po Indonésii, kde žijí dvě miliardy lidí. Myslel jste islám. Proč popisujete celé náboženství jako nepřítele? Nejsou to jen jednotlivé islamistické státy, skupiny nebo jednotlivci?
Odpověď na tuto otázku vyžaduje četbu koránu a pak seznámení s knihou Zahrady spravedlivých, což jsou zachované Mohamedovy výroky a činy. Tam jsou důvody mé kritiky islámu jako náboženství.
Jaké to jsou?
Křesťanský Nový zákon je jako náboženství lásky, ale islám je náboženství nenávisti. Dokumentoval bych to příkladem. Známe příběh z Nového zákona, kde k Ježíši přivedli cizoložnou ženu a on řekl: Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem! Čili ji v podstatě propustil. V Zahradách spravedlivých je podobný případ, ale Mohamed nechal cizoložnou ženu ukamenovat a potom se za ni pomodlil. Což je pokrytectví non plus ultra.
Z tohoto příkladu jste usoudil, že islám je zlo?
Odcituji vám slova z koránu. Například: Vyhlaďme všechny nevěřící. Zotročme všechny nevěřící. Podrobme si nevěřící. Uvrhněme je do řetězů. Docela pikantní příklad je: Uvrhněme je do rozpáleného ohně, ať se vysuší jejich pokožka, a potom tam přijdou další nevěřící. Súra za súrou vyjadřuje nenávist.
To však existovalo kdysi i v křesťanství.
Připouštím, že tuto nenávist lze nalézt i ve Starém zákoně. Jako tolerantní ateista ale beru již vzpomínaný Nový zákon jako geniální filozofické dílo, samozřejmě rozmělněné epištolami svatého Pavla. Je zajímavé, jak konvertita dokázal zkurvit, dovolte mi použít toto slovo, poselství evangelií svými epištolami. Nový zákon je poselství, které do značné míry předstihlo dobu.
Říkáte si tolerantní ateista, ale k islámu jste netolerantní. Ne všichni muslimové jsou přece teroristé a radikálové.
Netvrdím, že všichni muslimové jsou teroristé, tvrdím, že všichni teroristé jsou muslimové. To jsem řekl na jedné konferenci v Řecku. Bylo to v době, kdy už skončila IRA v Irsku, ETA ve Španělsku, Brigate Rosse v Itálii či Rote Armee Fraktion v Německu. Tedy už v té době byl můj výrok o muslimech oprávněný. Doporučuji, abyste si prostudovali ke svému povznesení knížku The Rage and The Pride, již napsala Italka Oriana Fallaciová, nejslavnější světová novinářka. Případně knihu Proč nejsem muslim – Nekompromisní kritika islámského fundamentalismu, kterou napsal jeden muslim, jenž konvertoval a pak přednášel po celém světě (Zeman myslel knihu, kterou napsal autor známý pod jménem Ibn Warraq – poznámka autorů).
Pořád jste neodpověděl na otázku, že ne všichni muslimové jsou extremisté. Místo toho jste nám řekl, co si máme přečíst … Jenže tady nejsme na přednášce, tak nám prosím odpovězte, na co se ptáme.
Říkal jsem to proto, abyste kladli poučenější otázky. Na základě této četby vám teď řeknu svůj názor na islám, jejž vám ale nevnucuji. Umírněný muslim je contradictio in adjecto, tedy protimluv, stejně jako contradictio in adjecto je umírněný nacista. Například v dubnu 1945 existoval jeden umírněný nacista, který nabídl Spojencům jednání o separátní kapitulaci Velkoněmecké říše. Jmenoval se Heinrich Himmler, organizátor vyvražďování Židů. Samozřejmě připouštím, že muslimové mohou konvertovat. Za to jim však mimochodem hrozí trest smrti. To přece není náboženství lásky a už vůbec ne tolerance, ale náboženství nenávisti. Viděli jste útoky z 11. září 2001 a nadšení muslimů nad tímto útokem? Slyšel jste o nějakých explicitních protestech muslimské komunity proti 11. září? S ničím takovým jsem se nesetkal.
Viděli a slyšeli jsme, že někteří muslimové teroristické útoky v Americe odsoudili. Připadá nám to jako přisouzení kolektivní viny. Když je islám podle vás nebezpečný pro naši civilizaci, jak s tím máme naložit?
Řeknu něco, čím asi opět rozčeřím vody. Jsem rád, že padají arabští diktátoři, ale na rozdíl od těch, kteří hovoří o takzvaném arabském jaru, se obávám, že až padnou ti diktátoři, nastoupí po nich fundamentalistické režimy. Mám tady analogii z Íránu z roku 1979. Po pádu šáha Pahlavího se objevil ájatolláh Chomejní. A dále. Kdyby neexistovaly zdroje ropy a zdroje drog, tak by islámský fundamentalismus nebyl zdaleka tak soběstačný, jako když je vyfutrovaný těmito druhy špinavých příjmů.
Jak má podle vás naše civilizace proti tomu postupovat?
Moje prognóza zní, že se dříve nebo později některé islámské země zmocní jaderných zbraní. Nejblíže k tomu má Írán, ale může také dojít k puči v Pákistánu. Až se fundamentalisté v Pákistánu zmocní jejich jaderných zbraní, tak budou Evropa, Spojené státy, Rusko, Čína i další země vystaveny obrovskému nebezpečí, které si však uvědomí až v tom okamžiku. Nechci být srovnáván s Winstonem Churchillem, ale dovolím si poznámku. On ve svém známém projevu ve Fultonu v březnu 1946 hovořil o spuštění železné opony v Evropě. Tehdy se mu za to vysmívali a nadávali mu, ale nakonec byla železná opona tvrdou realitou.
Říkáte, že svět bude rozdělen novou železnou oponou? Tedy dva nesmiřitelné světy?
Nevěřím ve vnější intervenci a ve vnucování euroatlantických hodnot islámské civilizaci. Ona se bude muset osvobodit sama, a aby se osvobodila, bude se muset vzdát islámu. Koneckonců to se kdysi stalo i křesťanům. Než k tomu dojde, tak by bylo minimálně záhodno bránit pronikání islámu do západní Evropy. Všimněte si, že jedině islámská komunita se v Evropě odmítá asimilovat… Myslím si, že lze koexistovat s buddhismem, hinduismem, šintoismem, konfucianismem, ale nelze koexistovat s islámem. Ten má ve svých posvátných textech zakotveno, že má ovládnout svět, že si má podrobit nevěřící.
Evropské země se ale často chovají k islámu, a tedy i k muslimským přistěhovalcům, vstřícně. Podobný postup neschvalujete?
Jsou dva typy imigrací. Politická a ekonomická. Muslimská imigrace do Evropy je v podstatě ekonomická. Zatímco politické imigranty máme přijímat, těch je však maximálně jedno procento, tak 99 procent ekonomických imigrantů si musí zvyknout na to, že se mají buď asimilovat, nebo odejít zpátky do svých zemí.
Jste v této souvislosti také pro silné spojenectví s Izraelem a jeho vstup do NATO. Proč je v tomto směru Česko v Evropě spíše výjimkou, když podporuje Izrael?
Byl bych rád, aby to tak bylo. Řekl jsem Karlu Schwarzenbergovi, že je hrubá chyba uznávat Kosovo, protože je to islámská republika financovaná narkomafiemi. Proto nemám dojem, že by česká zahraniční politika byla proizraelská, jak to bylo za mé vlády. Dnes je neutrální. Skutečně proizraelská politika by nikdy nemohla tolerovat nezávislost Kosova. Já přitom nejsem Žid, jsem čistý árijec. Kdysi jsem říkal Valtru Komárkovi: „Víš, na vás Židech mi nejvíc vadí, že jste často antisemiti.“ Byl to takový zemanovský bonmot.
Podívejme se dál po světě. Po katastrofě v japonské Fukušimě se vede diskuse o rušení jaderných elektráren(a ta trvá dodnes – poznámka autorů). Třeba Němci nechápou postoj mnoha Čechů, že je máme jaderné zdroje zachovat či rozšířit. Co si o tom myslíte vy?
Jeden z největší světových odborníků na jadernou energetiku, Hans Blix, mi říkal: „Vy jste se v té střední Evropě úplně zbláznili, Fukušima se dostala do problémů ne kvůli zemětřesení, ale kvůli tsunami. Vy nemáte ani zemětřesení, ani tsunami, proč jste se zbláznili?“ Boj proti jaderné energetice, kůrovcové kalamitě na Šumavě, boj proti dálnicím, proti jezům na Labi, to všechno má společného jmenovatele. Člověk nemá věřit, člověk má vědět. Jakékoli náboženství, jakákoli ideologie, která vás vyzývá, abyste nepřemýšleli, ale věřili, jsou nebezpečné. Pokládám zelené za nástupce komunistů. Oni nahradili jednu pitomou ideologii druhou pitomou ideologií. Jak si vysvětlujete, že tak vyspělý národ jako Němci podlehne ideologii, že jaderné elektrárny jsou zlo? A že se na tom shoduje téměř celá společnost?
Myslíte, že jsou všichni hlupáci?
Němci svého času podlehli Hitlerovi a docela upřímně vyznávali nacionální socialismus. Proč by teď nepodlehli daleko měkčí a méně nápadné zelené ideologii?
Tak to je dost drsné přirovnání!
Je. Očekávám, že po islamistech se mi teď dostane velmi nevlídné reakce i od německých Zelených.
Co řeknete na oprávněnou námitku, že není vyřešeno, jak se bude skladovat jaderný odpad?
Byl jsem v meziskladu v Dukovanech. Vydrží padesát let.
No právě. Co bude s tím odpadem potom?
Vždy se najdou úložiště v opuštěných dolech a podobně. Jako prognostik bych dodal, že takzvaně vyhořelé palivo není vyhořelé, to je novinářský omyl. To je surovina, jež se dá dobře znovu zpracovat, ale budeme v horizontu těch padesáti let potřebovat nové technologie, které jeho zpracování umožní.
A jak se vám líbí naše krajina s větrníky?
Trvalo mi to dva až tři roky přemýšlení. Studoval jsem léta na toto téma materiály, abych o tom mohl mluvit, a nikoli plácat. Větrná a solární energie mají jednu drobnou nevýhodu, fungují pouze tehdy, když fouká vítr a svítí slunce, jenže vy potřebujete spotřebovávat energii i v době, když nefouká a nesvítí. To znamená, že potřebujete mít takzvané zálohové kapacity, které musíte i tak postavit, ať jde o elektrárny jaderné, hnědouhelné a částečně i hydroelektrárny. Když už tuto zálohu máte, na co potřebujete větrné a solární elektrárny? Navíc pak hrozí blackout, tedy přetížené rozvodné sítě, protože když hodně fouká vítr a hodně svítí slunce, je příkon u těchto dvou druhů energie tak vysoký, že může způsobit blackout. To ale málo lidí ví.
Podívejme se teď na něco jiného. Na českou politiku. Vybavíte si nějakého českého či světového politika, kterého byste označil za skutečného vůdce?
Bezesporu byl podobným vůdcem Václav Klaus a před ním Václav Havel. Kdybych hovořil o světové politice, tak bych jmenoval Winstona Churchilla a Charlese de Gaulla. Zajímavé na tom i pro dnešek je, že oba posledně jmenovaní se vynořili z krize. Vycházím z toho, že jak osobnost, tak myšlenka se rodí z krize, nikoli z konjunktury. V tom je pozitivní efekt krize.
Vynoříte se opět i vy?
Comeback se podařil jednomu jedinému člověku, kterým byl již citovaný de Gaulle. Churchill se sice stal v roce 1951 opět premiérem, ale i vzhledem k jeho věku už to nebylo ono. Třetí byl Argentinec Juan Perón, ale také to nebylo ono. Možná že kvůli nedostatku znalostí o dalším comebacku nevím. Úspěšný návrat je v politice spíše výjimkou než pravidlem. Vzpomeňte si na krásný Marxův výrok, že pokud se dějiny opakují, tak poprvé jako tragédie a podruhé jako fraška.
Ptáme se i proto, že poslední průzkumy, i když víme, že jim příliš nevěříte, ukazují, že důvěra v české politiky a obecně v politiku je na nejnižším bodu za posledních dvacet let. Proč?
Velmi se snížila úroveň účasti občanů na věcech veřejných. Právě proto jsem založil Stranu práv občanů. Jsou to spojité nádoby – práva politiků a práva občanů. Čím více práv mají politici, tím méně práv mají občané. Když se uklidnil revoluční kvas po roce 1989, tak se politické strany bez ohledu na to, jestli byly pravicové, nebo levicové, postupně etablovaly, zachutnala jim moc, tak trochu zapomněly na programy, hodnoty, ideje a koncepce a daleko více je zajímala koryta, funkce. Díky tomu důvěra občanů v politiku klesla. Ale ti občané si neuvědomují, že dokud se nezmění pravidla hry, třeba volební zákon, či nenastane přechod k systému referend jako ve Švýcarsku, tak do té doby jim ti politici budou i nadále vládnout a oni nemají jinou cestu než protestovat na náměstí, což je sice hezké, ale neúčinné.
Nepřispěl jste k této situaci i vy? Označil jste přece expremiéra Stanislava Grosse za člověka, který měl hrát v sociální demokracii velmi významnou roli, jenže on už jako váš ministr vnitra proslul klientelismem. Gross nakonec zázračně a podivně zbohatl díky kontaktům v politice. Vy jste si toho nevšiml?
Ale to víte, že všiml. Byli jsme kritizováni, že máme nejstarší českou vládu, což byla pravda, tak jsem se snažil dát příležitost i mladým lidem. Sdílím vaše pochybnosti a uvědomoval jsem si, že v době, kdy Gross stoupal nahoru, tak už se objevovaly první známky jeho klientelismu a mou reakcí bylo, že když se objevili dva kandidáti na mé nástupnictví v sociální demokracii, tak jsem dal přednost Špidlovi. Mimochodem, bylo to z louže pod okap, ale to už je jiná věc.
Když u vás není zrovna nějaká návštěva, nenudíte se tady v Novém Veselí, protože většinou jste sám?
Jsem obklopen knihami a také moje houpací křeslo v jiné místnosti je obklopeno 12 texty, já tomu říkám čtenářské kolečko. Mám tam vždy nejrůznější knihy, vždy si přečtu několik stran z nějaké knihy, takže střídám žánry a strašně mě to baví. Mám to kolem sebe dokola – na stolku, pod ním i na židli.
Co tam máte kolem sebe právě teď?
Například jednu proizraelskou a jednu protiizraelskou knihu, protože si myslím, že člověk má čerpat z obou názorových stran. Je tam kupodivu i Festschrift ke Klausovým 70. narozeninám, do které jste také přispěl, je tam nedávný sborník o NATO či kniha o vodních plavbách. Ale i kniha v angličtině o Světové výstavě v Chicagu v roce 1893. Když jeden text dočtu, vyměním ho, a pokud je hezky, vyrazím s jednou z těch knih na elektrokole nebo na blízký rybník na člun.
Proč je těch knih právě dvanáct?
To je náhoda, která vznikla už před lety.
Na závěr: Kdysi jste říkal, že nevěříte v Boha, protože váš Bůh zemřel v Osvětimi, když dopustil taková zvěrstva. To pořád platí?
Nedávno jsem měl krásnou diskusi s arcibiskupy Dominikem Dukou a Janem Graubnerem přesně na toto téma. Já uznávám teorém svobodné vůle, ale kladu si pragmatickou otázku, k čemu je Bůh, jestliže mlčky přihlížel třeba holocaustu.
Jak víte, že přihlížel mlčky?
Kdyby existoval a pokud se o něm tvrdí, že je jednak všemocný, jednak milosrdný, tak by patrně zasáhl. Kdyby nezasáhl, tak by nebyl milosrdný, kdyby nemohl zasáhnout, tak by nebyl všemocný. Jako čtenář sci-fi klidně připouštím, že může existovat nějaká mimozemská inteligence, a nemám nic proti tomu, jestli jí budeme říkat Bůh. Nejsem si ale jist její existencí.
To jste absolutní pragmatik ve všem? Neměl jste nikdy pocit, že existuje něco mimo nás, že existuje něco mimo naše vnímání, i když na to důkaz neexistuje?
Zažil jsem v životě mnoho procesů, jež se vyvíjely navzdory mně. Jednou z mých základních chyb je, že nedokážu pochopit iracionální motivy. Dejme si jednoduchý příklad. Jsou lidé, kteří se odmítají léčit a svěřují se léčitelům a alternativní medicíně, protože věří, že právě to je spasí. Důsledkem je, že řada lidí umírá zbytečně, protože se nenechali včas léčit u lékaře. Ano, toto paradigma můžeme přenést na celou společnost. Ona propadne tu nacismu, tu fašismu, tu komunismu, tu environmentalismu nebo alternativní medicíně. Lidé podléhají iracionálním motivům. Já jim z nějakých důvodů nepodléhám.
Zde můžete vidět obálku čísla z roku 2011, ve kterém rozhovor s Milošem Zemanem vyšel: Miloš Zeman na obálce časopisu Reflex č.31 z 4.8.2011|Časopis Reflex
