V NATO jsme jen díky Polsku. Biden měl dát Ukrajině víc, může znovu porazit Trumpa, říká Igor Lukeš
Prezident Biden pochopil strategickou úlohu Ukrajiny, proto ji podporuje,“ říká v rozhovoru historik Igor Lukeš z Bostonské univerzity. Fenomén cancel culture na amerických univerzitách ho rozčiluje: „když někdo říká ‚těhotné osoby‘, tak mě prostě mate,“ dodává Lukeš s tím, že bourání soch otrokářských vůdců naopak chápe. Co čeká od prezidentských voleb příští rok a jak se dívá na pozici Česka ve střední Evropě?
Profesor Lukeš tráví většinu roku v Bostonu, v červenci však přijel do Česka a přednášel mimo jiné na fóru Meltingpot v rámci Colours of Ostrava. V přednášce o střední Evropě říkal, že západní země si většinou nepřály vstup Česka do NATO.
Co všechno vůbec je střední Evropa? Je to jen Visegrád, nebo i další země?
Masaryk řekl: ukažte mi svou mapu střední Evropy a já vám řeknu, kdo jste. Pro někoho je střední Evropa Vídeň, Budapešť a Praha. Pro někoho může začínat u Skandinávie a jít až k Jadranskému moři. Já ji pro každodenní myšlení o geopolitice považuji za země, které jsou mezi východem a západem, mezi Ruskem a Německem. Zbigniew Brzezinski řekl, že to jsou země, kde utrpení a humor jdou ruku v ruce.
Je střední Evropa a konkrétně Visegrád dobrý prostor pro Česko?
Já si nejsem úplně jist, že se třeba Poláci považují za středoevropany. Poláci mají větší ambice, považují se za Evropany. Naopak Maďarům by historicky nevadila nálepka střední Evropa. Ale Poláci mají jinou kulturu, Varšava neabsorbovala dost Rakouska-Uherska, proto je to země evropská. Poláci mají ambice být spojenci Francie, Španělska, Anglie, nehrát jen tady na tom malém hřišti. Kdežto pro Čechy je střední Evropa celkem přirozená orientace. Ale jak jste správně naznačil, není dobře se definovat jako středoevropané, pokud se tím zařazujeme k lidem jako Viktor Orbán.
Na přednášce na Colours of Ostrava jste říkal, že větší část západu si v devadesátých letech nepřála přijmout do NATO země střední Evropy. Jak se to vnímá v Americe dnes?
To je taky složitější, protože západu nešlo vůbec o to, jestli v NATO bude Česká republika nebo Maďarsko, ty země vojensky nepředstavují žádný faktor. Ale jestli Polsko bude, nebo nebude v NATO, to znamenalo velkou geopolitickou změnu v rovnováze sil. Proto otázku přijetí nebo nepřijetí Polska zejména ve Washingtonu studovali velmi, velmi pozorně. Co se České republiky a Maďarska týče, tyhle dva státy vstoupily do NATO pod křídly Polska, Poláci totiž díky Brzezenskému velkoryse podmínili svůj vstup do NATO vstupem Čechů a Maďarů.
Takže se dá říct, že Češi vděčí Polákům za přijetí do NATO?
Je to můj názor. A přidal bych k tomu, že jsem byl osobně zúčastněný schůzek ve Washingtonu, kde jsem neustále slyšel známé argumenty, že Češi naposled bojovali v roce 1620 na Bílé Hoře, a to ne úspěšně. Samozřejmě to je zjednodušení a trivialita, ale to byl názor, který tehdy byl dáván na stůl.
Jaký je americký pohled na dnešní střední Evropu?
Jediná poctivá a pravdivá odpověď by byla, že Američany střední Evropa nezajímá, není to něco, co by jim nedovolilo spát. Ale i ve Washingtonu jsou lidé, kteří o Střední Evropě vědí víc než ti, kdo tu žijí a celý život ji studují. Je jich málo, ale ví o čem mluví.
Jak se dnes v Americe reflektuje vstup zemí Střední Evropy do NATO?
Jsou samozřejmě lidé, kteří opakují starý argument, že rozšíření NATO byla provokativní akce, která přivedla Rusko k válce na Ukrajině, což říká i Václav Klaus. Dle mě je to názor nesprávný a lze ho vyvrátit. Ale vzhledem k tomu, že ta válka pokračuje od loňského února, považuju za obdivuhodné, že takových názorů je tak málo.
Čím je způsobená velká podpora Ukrajině ze strany prezidenta Bidena?
Ta podpora ukazuje, že Biden rozumí mezinárodním vztahům a chápe, jak významná je strategická úloha Ukrajiny. Je to země, o kterou se bojovaly obě světové války, která ztratila 11 milionů lidí za 20. století. Proto ji nechce hodit vlkům napospas. Nicméně je zvolen americkými voliči, ne Ukrajinci, proto je občas zdrženlivý, pokud jde o peníze daňových poplatníků. Nechce, aby ta podpora byla kontraproduktivní. Postupuje opatrně. Já s tím ale nesouhlasím. Kdyby Ukrajina od začátku dostala lepší zbraně, tak by ta situace nemusela teď být tak patová.
Jak moc by se podle vás na podpoře Ukrajiny změnilo, kdyby příští rok vyhrál prezidentské volby republikán, třeba Donald Trump?
Pravděpodobně by to byla změna podstatná. Samozřejmě nikdo z nás nezná budoucnost, ale pokud by to byl Trump, tak by se pokusil stát nějakým slavným mírotvorcem, který by za 48 hodin vyjednal mír. Ale já si myslím, že je tam řada dalších republikánů, kteří by s velkou radostí oznámili americkým voličům, že nebudou utrácet jejich peníze za válku v zemi, která jim nic neříká. To chápání geostrategické mapy světa není v Americe a v americké veřejnosti nejsilnější, a to nemyslím jako kritiku, protože do Ameriky lidé přišli z Evropy a z jiných částí světa, aby se těchhle nesmyslných válek zbavili. Takže si říkají, proč by teď měli opět za Evropu vytahovat horké kaštany z ohně?
Je tento pocit v Americe silný? Že nemá řešit problémy Evropy?
To bych neřekl. Pokud můžeme věřit průzkumům veřejného mínění, tak nějakých 62 % americké veřejnosti podporuje vojenskou pomoc Ukrajině. Ale něco jiného je, když jim položíte otázku „ano nebo ne?“ a když položíte otázku: „kolik bilionů bychom jim měli dát?“ To je jiná situace.
Příští rok čekají USA prezidentské volby. Obhájí mandát prezident Biden?
Jsem jako všichni ostatní zmatený z toho, že demokraté nebyli schopni přijít se silnějším kandidátem, který by byl mladší, zdravější, působil by méně křehce. Ale na druhou stranu by bylo hloupé upřít to, že Biden je zaprvé dobrý člověk, zadruhé se skutečně vyzná v mezinárodní politice. Desítky let předsedal v senátu výboru pro zahraniční vztahy. Nicméně je mu 80 let. Čas od času se ukazují jeho fyzické limity, zaváhá ve slovním projevu. Což je ale způsobené tím, že trpěl koktáním, kterého se cvičením zbavil. Proto někdy působí, jako by se zadrhával. To ale není projev Alzheimerovy choroby.
Pokud by se utkal znovu s Donaldem Trumpem, bylo by jim dvěma 81 a 79 let. Přitom se často říká, že svět se rychle mění a i mladší lidi mají problém chápat nové problémy. Čím to, že americké volby budou opět soubojem starců?
Je těžké najít mladé politiky, kromě třeba Finska nebo Norska, kde byly v čele států už i mladé ženy, což bych si přál. Ale situace je, jaká je, proto jdou obě strany do boje s kandidáty, které mají, ne s těmi, které by si přály.
Překvapil vás něčím Biden jako prezident?
Obával jsem se, že jeho věk a hendikepy se víc projeví. Musím říct, že mě překvapil. Zaprvé dokázal porazit Trumpa, to samo o sobě není málo. Volilo ho 76 milionů lidí. Lidé, kteří rozumí praktické politice, mi říkají, že Biden vyhraje i podruhé. Navzdory svému věku, navzdory svým handicapům, navzdory své křehkosti, navzdory všem těm problémům, v kterých jsme. Nevím, jestli je to pravda, ale slyším to od lidí, kteří jsou v každodenní politice.
Po posledních prezidentských volbách Donald Trump a jeho příznivci nepřijali výsledek, což vyvrcholilo útokem na Kapitol. Odezněla už tehdejší vyhrocená atmosféra?
Neodezněla, odeznít to nesmí, protože to byl pokus o státní převrat, pokus zvrátit americkou ústavu. Prezident Trump za to možná bude formálně obviněn, sám řekl, že očekává obvinění za to, že podněcoval povstání proti výsledku voleb. Zadruhé to neodeznělo mezi lidmi jako jsem já, kteří říkali, že nevěří prezidentu Trumpovi. A zatřetí to neodeznělo mezi podpůrci prezidenta Trumpa, protože ti to nikdy za nic ilegálního nepovažovali.
Jak moc to ovlivní další volby?
To je přesně to, o čem celá řada lidí mluví, varuje, například historik Tim Snyder. Já jsem i ztratil kontakt s řadou českých médií, když jsem se negativně vyjadřoval o prezidentu Trumpovi, protože mě považovali za aktivistu. Ale když se někdo pokouší zvrátit výsledek voleb, lže a podvádí, tak to není jen jiný názor. Hitler, Goebbles, to nebyly názory, takové lidi je potřeba odmítnout. Trump zdaleka není v takové kategorii, ale lhář a podvodník to je.
Myslíte, že by se ta polarizace zmírnila, kdyby za republikány nakonec kandidoval Ron DeSantis?
Obávám se, že by byla ještě horší. DeSantis je názorový klon Trumpa, ale na rozdíl od něj je velmi inteligentní. Trump je sám sobě nepřítelem, protože se shazuje a nelegitimizuje. Kdežto DeSantis je nesmírně inteligentní, mluví jako kniha, a podobným směrem jako Trump by mašíroval mnohem chytřeji a bez překážek, které si Trump sám staví do cesty.
Je mezi demokraty někdo kromě Bidena, kdo by měl šanci zvítězit proti Donaldu Trumpovi?
Pokud taková osoba je, já o ní nevím. Je tu jen Robert Kennedy, což je šílenec, který věří konspiračním teoriím o tom, že očkování manipuluje lidstvo. Pokud by tenhle člověk byl alternativou vůči Bidenovi, budu volit prezidenta Bidena.
V Česku se často mluví o cenzuře na amerických univerzitách, tzv. cancel culture. Jak to vidíte zevnitř?
Mám na to složitý pohled, protože když přijedu sem, mám tendenci hájit ten americký model. Zatímco když žiji v tom americkém modelu, což je 11 měsíců do roka, tak mě to taky často rozčiluje. Jsem mezi dvěma světy, dovolte, abych to vysvětlil. Když někdo začne používat výraz breast-feeding persons (kojící osoby) místo breast-feeding women (kojící ženy), tak mě prostě mate. Nebo ještě progresivněji se říká pregnant person (těhotná osoba). To mi rozum zůstává stát.
A čím se tedy toho modelu zastáváte?
Pro mě je těhotenství možné jen u ženy. Pokud mluvíme o těhotné osobě, tak tomu nerozumím. Na druhé straně když někdo pochází z rodiny, která byla zotročena, tak chápu, že socha otrokáře je rozčiluje. Takže tahle forma cancel culture mně nevadí. Ale když někdo řekne, že na univerzitě nesmí přednášet osoba XY, tak samozřejmě řeknu: promiňte, ale univerzita je prostředí, kde se názory mají střetávat. Právě ze střetů různých pohledů má vyjít nějaká forma přiblížení se k pravdě, která je dosažitelná. Já mám na to názor složitý. Když někdo z náměstí v Bostonu odstraní sochu Columba, protože se choval krutě k původnímu obyvatelstvu, tak mi to vadí míň, než když se mluví o tom, že těhotenství je věc osob a ne žen.
Jak moc je časté, že se někomu neumožní přednášet na univerzitě kvůli jeho názorům? V Česku se to popisuje tak, že v Americe je ohrožena svoboda slova.
Absolutní nesmysl, to jsou věci velice řídké. Stává se to zejména ohledně blízkého východu, kdy třeba studenti podporující Izrael protestují proti palestinskému mluvčímu. Nebo Palestinci protestují proti tomu, že vystoupí zástupce izraelské organizace, která má minulost v izraelské armádě. Hysterici chtějí tvrdit, že Americe padá střecha nad hlavu, přitom nejde ani o zahradní deštník. Svoboda slova je ve Spojených státech v pořádku.
