Doufám, že se konečně podaří s desegregací pohnout, už je pět minut po dvanácté, říká právnička Obrovská
V aktuálním, třináctém čísle Reflexu publikujeme na osmi stranách reportáž ze segregované základní školy v labskoústecké čtvrti Předlice. O situaci romských dětí a rodičů v tuzemské praxi základního vzdělávání jsme hovořili s Lucií Obrovskou, která posledních patnáct let působí jako právnička Kanceláře veřejného ochránce práv. Soustředí se na oblast diskriminace i problematiku školské legislativy a je členkou rozličných souvisejících poradních orgánů a projektů.
„Etnická segregace ve vzdělávání snižuje šance vyčleněných žáků na dosažení vyššího stupně vzdělání, posiluje sociální vyloučení a znesnadňuje vymanění se z bludného kruhu chudoby, přispívá k sociálnímu napětí mezi různými skupinami obyvatel, klade neúměrně vysoké nároky na pedagogickou práci a vyvolává riziko pracovního přetížení učitelů,“ začíná výčet důsledků etnické segregace žáků v Doporučení veřejné ochránkyně práv ke společnému vzdělávání romských a neromských dětí, stočtyřicetistránkového dokumentu, který bývalá ombudsmanka Anna Šabatová publikovala roku 2018. Podle odhadů MŠMT (aktuálnější čísla než za školní rok 2020/2021 nejsou k dispozici) ve 136 českých základních školách převyšuje počet romských žáků třetinu, v celých 77 školách tvoří Romové většinu. Na 32 školách mají 75 a více procent romských žáků, v 17 ZŠ mají více než 90 procent Romů…
Má ombudsman nebo ministerstvo školství nějaký plán, podle nějž se bude postupovat ve snahách o desegregaci tuzemských základních škol, tedy o zrušení škol s takřka výhradně romským žactvem? A je v tom plánu stanoven i časový horizont, v němž se věci zlepší?
Teď se zdá, že se začíná něco dít – to ostatně vidíte sama na zvýšení četnosti mediálních výstupů týkajících se segregovaného školství. Ve strukturách ministerstva školství se totiž konečně i do řídících pozic dostali lidé, kteří jsou velmi dobře nastavení a skutečně mohou něco ovlivnit. Na MŠMT je velmi aktivní ředitel odboru rovného přístupu ke vzdělávání a ten má kolem sebe a pod sebou zajímavé lidi, kteří opravdu přemýšlejí koncepčně, a konečně se to hýbe správným směrem. Ovšem fluktuace zaměstnanců a jakási nedůležitost rezortu školství v rámci vládních priorit plus soustavný boj o rozpočet zavalují ministra natolik, že nastavení dlouhodobé politiky v takhle náročných tématech je těžké. Buď k nim nezvládne, případně nestihne dohlédnout, anebo než se rozhoupe, jmenují nového ministra.
MŠMT k problému desegregace zřídilo pracovní skupinu spolu s čím dál viditelnější výzkumnou agenturou PAQ Research sociologa Daniela Prokopa. O co přesně jde?
PAQ Research jsou důležitým hráčem, jde o nejvýraznější sociologickou agenturu věnující se tématům, k nimž má co říct ombudsman. S jejich výzkumníky jsem se setkala při spolupráci na zpracování komplexní analýzy PAQ a STEM věnující se vyššímu zastoupení romských dětí v oddělených třídách pro děti s postižením. Formulovali jsme v ní řadu konkrétních opatření, které ministerstvo přijalo a míní je využít. Proto vznikla zmíněná pracovní skupina, které se účastním za úřad ombudsmana. Kromě zástupců ministerstva se tam potkáváme například s Karlem Gargulákem právě z PAQu. Doufám, že se konečně podaří s desegregací pohnout, už je pět minut po dvanácté. Pes je zakopaný u zřizovatelů běžných škol a u ředitelů, kteří by se měli zapojit do desegregačních kroků. Jinak všechna tíže dopadá na segregované školy, jako jsou Předlice, kde jste pořídila reportáž.
Řekla jste, že byla přijata opatření na základě předloňského výzkumu. Co to je za opatření a kde se začne?
Ministerstvo přednostně chce v místech se segregovanými školami spolupracovat s vedením měst a obcí, aby segregaci co nejvíc eliminovaly. Další opatření by se měla týkat třeba fungování školských poradenských zařízení.
Při práci na zmíněné analýze jsem měla na starosti právní věci. Řešili jsme, co se musí změnit ve vztahu k České školní inspekci, co by mělo přijmout a udělat ministerstvo školství, jak je potřeba proměnit poradenský systém. Zkusím vysvětlit kontext celé problematiky. Segregační praxe je vlastně dvojí: buď jsou romští školáci oddělení ve třídách či školách určených pro děti s postižením, nebo chodí do převážně romských běžných základních škol. Pokud má být žák zařazen do speciální, takzvané paragrafové, třídy nebo školy, je potřeba, aby u něj poradenské zařízení diagnostikovalo mentální nebo jiné zdravotní postižení. To se u romských dětí, jak už před lety konstatoval Evropský soud pro lidská práva ve Štrasburku, děje mnohem častěji než u ostatních. Na to v aktuálních monitorovacích zprávách upozorňuje i ombudsman: romské děti odcházejí z pedagogicko-psychologických poraden zhruba desetkrát častěji s diagnózou lehkého mentálního postižení než jejich neromští spolužáci. České základní školy navštěvuje průměrně 3,5 % romských dětí, ovšem mezi žáky, vzdělávanými podle pravidel se sníženými nároky právě pro děti s lehkým mentálním postižením, je víc než čtvrtina Romů. Psychologové a speciální pedagogové v pedagogicko-psychologických poradnách totiž mohou projevy komplikovaného sociálního zázemí romských dětí mylně interpretovat jako mentální postižení.
Jak jsem zmínila, spojenou nádobou jsou běžné základní školy, které jsou etnicky segregované. Už tady máme judikaturu nejen od mezinárodního soudu ve Štrasburku, ale také od českého Nejvyššího soudu, že oddělené vzdělávání romských žáků je protiprávní, diskriminační, nežádoucí. Bez ohledu na sledování kvality toho vzdělávání prostě ředitel nemůže odděleně vzdělávat romské děti; může odděleně vzdělávat pouze děti právě na základě zdravotní diagnózy.
V kolika českých školách ředitelé vzdělávají romské děti odděleně, ve zvláštních třídách? Vím jen o sedmnácti romských školách, které často sídlí ve čtvrtích obydlených takřka výhradně Romy, takže děti jednoduše navštěvují svou spádovou školu a ta je tak segregovaná. S tím se přece nedá nic dělat, to by se musely zrušit a rozptýlit desítky vyloučených lokalit po celém Česku.
V kolika školách? Nevím. Ve zmíněných „paragrafových“ třídách končí děti diagnostikované a může se skutečně stát, že v nich jsou převážně ty romské. Z právního pohledu je přitom irelevantní, jestli jde o důsledek přístupu pracovníka v poradně a jeho hodnocení ditěte, nebo o důsledek obav ředitele běžné školy, že mu kvůli rostoucím počtům Romů „utečou“ majoritní děti jinam. Oddělené vzdělávání Romů zkrátka je objektivní problém, jak právní, tak řekněme celospolečenský. Proto se musíme pídit také po kvalitě diagnostiky v poradnách. Musíme se zeptat, proč to dítě danou diagnózu má.
Tomu rozumím. Psychologové nebo další odborníci v poradnách, jak jste sama řekla, můžou projevy komplikovaného sociálního zázemí romských dětí chybně interpretovat jako mentální postižení, což negativně ovlivní vzdělávání i budoucí pracovní uplatnění romských dětí. Pochopila jsem správně, že to je způsobem diagnostiky? Že je to problém ne těch dětí, ale samotné práce psychologů?
Přesně tak. Tam tkví jádro toho problému, diagnostika není dostatečně kvalitní. Poradny navíc mají velmi snížené kapacity, potřebovaly by na jednoho klienta mnohem více času. Testy zjišťují, jak na tom to dítě je teď: Umí držet tužku? Umí komunikovat, umí kreslit? Ve chvíli, kdy to neumí, se to porovnává s nějakou v uvozovkách normou, která říká, že dítě v tomhle věku by mělo umět to a to. Ukáže se nějaké zaostávání, přijde diagnóza lehkého mentálního postižení. Ombudsman v poslední monitorovací zprávě k rovnému zacházení doporučil i to, aby se v poradnách co nejvíc rozšířily testy sledující vývoj schopností v čase. To znamená, že psycholog dítě vyšetří a následně po nějaké době, kdy se s dítětem pracuje, zjistí, zda a jak mezitím pokročilo. Minimalizuje se tak vliv prostředí – potřebujeme oddělit reálné schopnosti dítěte od vlivu sociálně znevýhodněného prostředí, ve kterém vyrůstá. Ve chvíli, kdy všechny děti z takového prostředí šoupneme do škatulky lehké mentální postižení, je to strašně špatně.
Sama to píšete v reportáži v souvislosti s mateřskou školou: právě tyto zanedbané děti v prvních dvou měsících dosáhnou obrovského pokroku, ve chvíli, kdy se jim někdo začne věnovat. Současná diagnostika není svévolná, ale je pohodlná. Psychologové mají sadu testů, tu používají víceméně ze setrvačnosti. A to i přesto, že Česká školní inspekce už deset let upozorňuje, že tyto testy jsou zastaralé a v poradách by se už používat neměly. Jenže modernější, lepší, přesnější testování je násobně dražší. Psychologové by museli dítě testovat déle a na to nemají prostor. Zatěžují je například žádosti o odklad školní docházky. A obecně jsou poradny přetížené a potýkají se s nedostatkem personálu.
Co z toho vyplývá? Co se tedy pak děje?
Dochází k přístupu, že dítě, které se nějak jeví, dostane nálepku, a jakmile přijde podobné dítě, dostatane tutéž nálepku. V rámci spolupráce ombudsmana s Českou školní inspekcí jsem opakovaně jezdila po speciálních školách, takže jsem viděla dokumentaci těch dětí. Mají tam velmi často napsáno, že jsou „hraniční“, a když jsem se ptala učitelky, inspektora nebo v poradenském zařízení: Prosím vás, vysvětlete mi, co je hraniční dítě, nikdo mi to nedokázal pořádně říct. Pokud se chce, tak se tomu dítěti dá tato nálepka, a nakonec v oddělené paragrafové třídě opravdu skončí.
Přiznejme si, že majoritní rodiče často romské děti spolu se svými ve třídách nechtějí. Vím o případech, kdy rodiče kvůli tomu tlačili na ředitele škol, sepisovali petice. Další věc je, že ve finále segregace často vyhovuje i romským rodičům, protože odloučená segregovaná romská škola je jednodušší a dítě je tam mezi svými. Ani majoritní rodič by nedal svoje dítě do čistě segregované romské školy, i kdyby byla skvělá, protože dítě by tam bylo osamocené. Potřebujeme model, který se podařil prosadit ve městě Krnov. Na desegregační konferenci, kterou koncem února v Brně uspořádala nevládní organizace IQ Roma servis, vystoupil i ředitel jedné krnovské základní školy. V Krnově prostě zřizovatel řekl: Romskou segregovanou školu rušíme, hotovo. Neptáme se na názor ředitelů a romské děti prostě rovnoměrně rozdělíme do zbylých čtyř škol v Krnově. Rodiče z majority tak neměli možnost dát v rámci města své děti do jiné školy, kde by neměly romské spolužáky. V každé třídě se tak objevily tři čtyři romské děti, což majoritě až tak nevadí, neměla tendenci protestovat. Tenhle model je perfektní. V Ostravě-Porubě se díky poradkyni pro vzdělávání a současně místostarostce začíná dařit něco podobného.
Jenže tento model nelze aplikovat všude a Brno, kde kancelář ombudsmana sídlí, je toho jasným důkazem.
To je fakt, brněnská situace je mnohem složitější. Na úrovni takhle většího města by se musel zapojit aktivně celý magistrát, nestačí, aby to řešila městská část. Jenže dokud pro zřizovatele nebude priorita rozbít segregační model v daném městě, nehne se nic. Na různých setkáních o desegregaci mě občas někteří účastníci kritizují , že jsem „sociální inženýrka“ a chci aktérům ve vzdělávání říkat, jak to má být… Ale bez veřejného zásahu se segregované školství prostě samo neuzdraví. Máme strašně velkou míru segregovanosti běžných základních škol, což je výsledkem dalších věcí: pokud ve městě žijí Romové, zpravidla žijí v jedné čtvrti, a chodí tudíž do jedné spádové školy. Navíc rodiče si nechtějí nechat přikazovat, kam má jejich dítě chodit. Nechtějí ho vozit na druhou stranu města. Že je oddělené vzdělávání, je výsledek toho, že majorita a Romové žijí oddělené životy. A vlastně všichni, i když leckdy nevědomě, ten stav konzervují. Zřizovatelům základních škol, vedení měst, starostům, se rozbíjení segregace nehodí, protože chtějí být zvoleni i v dalším období. A musí se začít u osvěty samotných romských rodin, aby se nenechaly odbýt u ředitelů běžných škol a pochopily obrovský význam vzdělávání pro mladou romskou populaci. Musí se začít u jednotlivých případů. Všechna opatření MŠMT budou mít bez ohledu na svůj smysl omezený dosah, pokud o správnosti a celospolečenské přínosnosti desegregace nebudou přesvědčeni rodiče, ředitelé škol a vůbec česká veřejnost.
Jak je tedy na tom z hlediska etnické segregace Brno? Není to náhodou kovářova kobyla, jeden z nejnáročnějších případů v republice?
Máte pravdu. Starostou jedné městské části je svolaná pracovní skupina, jejímž cílem je desegregace brněnských základních škol, jenže starostové ostatních městských částí jeho výzvy ke spolupráci bojkotují. Jako sídlo všemožných soudů a sídlo ombudsmana jsme paradoxně názornou ukázkou segregace. Pokud se zřizovatel, nebo v tomto případě magistrát, postaví na hlavu a desegregaci nechce, jsou starostové městských částí bezmocní. I kdyby si starosta dané městské části přenastavil spádové oblasti s podobným záměrem, jaký měli v Krnově, rodiče mu utečou do jiné městské části a tam dají své děti do škol. Vím mimo jiné od pro-romských nevládních organizací o řadě praxí běžných škol, které směřují k nepřijetí romského dítěte. Často jde o rozhovory širšího vedení škol s rodiči „mimo protokol“: mezi dveřmi, neproběhne ani písemná komunikace, takže není možné nic doložit, rodiče se nemohou právně bránit.. Všem vyhovuje status quo. Segregovaných škol v Brně máme několik: ta na náměstí 28. října, základní škola Merhautova, Křenová… Jejich ředitelé o tom problému otevřeně mluví a účastní se jednání, jsou nešťastní ze stavu věcí.
Co by ředitelé segregovaných škol mohli nebo měli dělat lépe?
Často nic. Ředitelé segregovaných škol za nic nemůžou, jsou hozeni do situace, kdy toho spoustu řeší, u každého druhého dítěte občas píší nějaké podání na OSPOD. Nefunguje rodina, bojují s obrovskými absencemi… Ale to je právě další argument pro to, aby se ty problémy rozmělnily ve větším množství vzdělávacích institucí. Pro vedení škol je jednodušší Romy ve třídách nemít. Chtějí být elitní školou s dobrou pověstí a obávají se, že pokud naberou romské děti, budou jim mizet neromské rodiny. V jedné severočeské příhraniční škole udělala ředitelka před časem v každém ročníku paralelní třídy s tím, že v áčku budou děti, které nenosily úkoly, nechodily do školky a měly výchovné problémy. Samozřejmě sledovala účel, aby v tom áčku byli samí Romáci. Její argumentace na naši kritiku zněla: Jak vy určíte, kdo je Rom?
To je pravda – jak určujete pomyslné romství třeba pro potřeby statistik, když se Romové sami o sobě nevyjadřují jako o Romech? Když má snědé dítě problémy, je Rom, a když je bezproblémové, Rom není?
Samozřejmě není možné udat vědeckou definici toho, kdo je Rom, Norimberské zákony nejsou něco, k čemu se naše společnost chce vracet. Můžeme se bavit o nějaké pomocné sociologické či antropologické definici. Když jsme před dvanácti lety jezdili v rámci ombudsmanova výzkumu do bývalých zvláštních škol, kde jsme sčítání Romů dělali, narazili jsme na obrovský odpor: ředitelé nechtěli, aby bylo evidentní, co je u nich pod pokličkou. Vybrali jsme vzorek desítek škol a romství určili tak, že se jsme zkombinovali pozorování nějakou třetí osobou, to jsme v tom případě byli my jako právníci kanceláře ombudsmana nebo inspektor České školní inspekce, s tím, co si myslí právě třídní učitel, který má k děcku a k jeho rodině nejblíž. To považuju za nejšikovnější a nejpřesnější metodu, exaktnější podle mě nelze najít.
Bývá to rozporováno ve stylu: A co právo na sebeurčení? Vždyť spousta Romů sama o sobě neříká, že jsou Romové… Ale to není v kolizi, my jsme potřebovali právě pohled na dané lidi zvenku, protože pokud někoho diskriminujeme, tak pro to, co si o něm myslíme my zvenku, ne co si o sobě myslí on sám. Nám jde přece o to, zjistit, v kterých městech jsou etnicky segregované školy, a nějak si je definovat musíme. MŠMT teď plánuje oslovit zřizovatele a nadále podporovat finančně pouze ty školy, které budou chtít se segregací něco dělat. V rozmístění romských dětí vždy do několika různých běžných škol vidím cestu: nebudou se vzájemně stahovat dolů, tudíž bude početnější romská vzdělanostní elita a šikovní romští školáci budou dobrým vzorem pro další děti.
Jak to dopadlo s tou sudetskou školou se zvláštní romskou třídou?
Když se tehdejší ombudsmanka proti praxi téhle konkrétní školy ohradila, bylo jí řečeno, že škola nacpala miliony do nového hřiště, a pokud dá do stejné třídy romské děti a ty neromské, neromští rodiče okamžitě zdrhnou do nejbližšího většího města. A že jsme mimo realitu: je přece jasné, jak se zachová majoritní rodič, a je jasné, že je potřeba udělat rozdělené třídy. Ředitelku nechtěli odvolat, byly tam nějaké osobní vazby… Tady je samozřejmě základ problému – vedení školy má pod sebou zřizovatel určovaný voličem. To není odborník, to je starosta, který o školství neví třeba vůbec nic. Před tím problémem zavíráme oči, dokonce ani Česká školní inspekce etnický rozměr ve školách neřeší, jak vyplývá z registru inspekčních zpráv. Inspektoři do zprávy nenapíší, že třída je vzhledem ke svému etnickému složení podezřelá, že je jiná než její paralelka. Oni do zprávy zahrnou, jak měli ve škole velkou interaktivní tabuli, ale jestli to je segregovaná škola poskytující nepříliš kvalitní vzdělání, to už ne.
Sociální vyloučení je výslednicí selhání systému i jednotlivců. Laicky mi přijde, že nejsnazší řešení je nalít do vyloučených lokalit peníze, zvelebit je.
Je to jedna z variant, které se nabízejí. Segregované školy jsou také některými zřizovateli podporovány v tom, aby se snažily natáhnout k sobě majoritní děti, aby se to rozbilo z druhé strany. Jediné škole, Základní škole Grafická na Praze 5, se to povedlo – její ředitelka byla natolik aktivní, že se podařilo změnit podobu té školy. Další věc je, že kvalita bydlení a vzdělávání spolu souvisejí. V momentě, kdy má dítě žijící na ubytovně otřesné podmínky, učitel se může snažit, jak chce. V ubytovně se mu třeba nikdo nevěnuje, nemá tam přirozenou rodinu… Nemůžeme od škol čekat zázraky.
Vraťme se ještě na závěr ke konkrétním krokům, které pro desegregaci českých základních škol MŠMT v dohledné době učiní.
Na kroky ministerstva školství je navázaná řada projektů, třeba projekt Národního pedagogického institutu, který bude podporovat na čtyři sta škol finančně, personálně, odborně, metodicky. Jenže jsou vybrané podle toho, jestli mají velký počet znevýhodněných dětí. Pokud bude stát pořád lít finance do těchto škol a ne do těch běžných, aby je motivoval k přijímání romských dětí, nic se nezmění a stav se konzervuje. Ano, pojďme dělat opatření, pojďme oslovovat zřizovatele a pojďme jim pomáhat s desegregačním plánem. Ale promyšleněji. Romské dítě má nyní větší podporu na segregované škole, má tam kroužky, lyžáky, exkurze, školy v přírodě zadarmo a různé dotace. Jakou motivaci pak romský rodič má, aby z této školy odešel? Dle zákona stále platí, že si školu volí rodič. Představte si náročnější školu, v ní romské dítě v první nebo ve druhé třídě. Rodiče vidí, že jejich dítě nezapadlo mezi spolužáky, že trochu nestíhá látku. Co udělají? Odhlásí ho a v průběhu školního roku, klidně ve druhé ve třetí třídě je přihlásí na segregovanou školu, kde jsou Romové, kde je to lehčí a kde jsou dotace. Co ten ředitel má dělat? Řekne rodičům: Já vaše dítě nevezmu, protože jeho vzdělávacímu zájmu odpovídá běžná škola? Samozřejmě, že to neudělá.
Žák má podle českého školského zákona právo na podporu, ať je znevýhodněn z jakéhokoliv důvodu?
Ano, i pokud je ze zanedbávajícího, nevhodného sociálního prostředí. Žák má třeba doma mnoho sourozenců, žijí v bytě 1+1, maminka těžko může pomoci s úkoly, protože je sama absolventkou zvláštní školy? Pak je to zanedbaný žák se speciálními vzdělávacími potřebami a má nárok na podporu. Jenže poradenská zařízení jsou zvyklá pracovat jen s psychologickou diagnostikou a s konceptem mentálního postižení, rozměr postižení sociálního vlastně moc neumějí.
Kdo bude nárokovat takovou podporu a kdo ji poskytne? Například předlická škola z reportáže v aktuálním čísle Reflexu bohužel dlouhodobě nemá školního psychologa ani sociálního pedagoga, ostatně jako většina ústeckých škol – ačkoli na tyhle pracovní pozice pamatují různé projekty, šablony, granty, jednoduše pro ně nelze najít člověka.
Pozici školních psychologů jsme také řešili v monitorovacích zprávách ombudsmana. Hlavní teď je, aby ti psychologové mohli působit na více školách zároveň, s dělenými úvazky, s možností být zaměstnancem zřizovatele, a nikoli přímo školy.
To se v praxi zhusta děje, ale ani tak na tyto pozice s jejich finančním ohodnocením nejsou zájemci.
To už bohužel nevyřešíme. Pokud dnes máme tolik potenciálních klientů pro psychology a psychiatry, nebudou mít motivaci pracovat na poloviční úvazky ve škole. Ombudsman při připomínkování podporoval, aby se do legislativy dostal jako regulérní pracovník ve školách sociální pedagog, který dosud není nijak legislativně uchopený. Systém musí víc pamatovat na zapojení dětí s jiným než zdravotním postižením. Sociální handicap často neumíme poznat a neumíme nebo nechceme ho kompenzovat. A i když osvícený ředitel chce, narazí na překážky, které jsme zmiňovaly. V Česku na sociálního pedagoga může ředitel školy získat peníze z takzvaných šablon MŠMT, ale je to krátkodobá a nejistá, pro obě strany nevýhodná pozice. Přitom je tato profese ve vyspělých zahraničních vzdělávacích systémech naprostý základ.
