Dan Ariely: Hamás napadl Izraelce, ale taky vytuneloval Palestinu a vytvořil místo plné zmaru a chudoby
Psycholog a behaviorální ekonom DAN ARIELY (57) z prestižní americké Dukeovy univerzity se ve svých přednáškách i knihách zabývá pravdou, lží, dezinformacemi a špatným rozhodováním, pokud jde o nakládání s penězi, časem i mezilidskými vztahy. S americkým profesorem izraelského původu jsme však mluvili také o situaci v Gaze a antisemitismu na amerických univerzitách. Jak dokázal přijmout své málem smrtelné zranění a celoživotní handicap? A jak se stal z váženého, světově uznávaného vědce vinou sociálních sítí veřejným nepřítelem číslo jedna? To se dočtete v rozhovoru v aktuálním čísle Reflexu, 32/2024.
Proč vůbec děláme chyby, pokud jde o finance? Vždyť peníze používáme celý život, ve škole máme matematiku, rodiče nás učí hospodařit…
Peníze jsou relativně nový vynález a jejich hodnota se neustále mění, proto o nich přemýšlíme iracionálně. Je tu třeba fenomén, kterému v přednáškách behaviorální ekonomové říkají pain of paying, bolest z placení. Představte si, že dnes půjdete na dobrou večeři v hodnotě třeba sto dolarů a máte na vybranou: můžete zaplatit buď v hotovosti, nebo kreditní kartou. Pro většinu hostů bude méně přijatelná hotovost – když mají vytáhnout a někomu dát skutečné peníze, cítí negativní emoce. Proč tomu tak je? Vždyť jsou ceny pokrmů vytištěné na jídelním lístku. Jenže když musíme za spotřebu platit, máme z konzumace nebo z pořízeného předmětu menší požitek. Představte, že vlastním restauraci a zjistil jsem, že můj zákazník sní v průměru padesát soust a zaplatí padesát dolarů. A já za ním přijdu a řeknu mu: Protože jste tak úžasný člověk, dám vám slevu. Ne dolar za sousto, ale půl dolaru za sousto, a nejen to, budu vám účtovat pouze sousta, která sníte. Naservíruju vám jídlo, budu sedět vzadu a pokaždé, když si kousnete, napíšu si do notýsku čárku. Jak si to jídlo asi užije?
Hádám, že nic moc.
Přesně tak, při každém soustu se bude sám sebe ptát, jestli to vůbec stojí to za to… Když učím své studenty o bolesti z placení, občas jim do třídy přinesu pizzu a za každé sousto jim účtuju čtvrt dolaru. Co myslíte, že se stane? Nutí se polykat obrovská sousta, aby se jim to vyplatilo. Fenomén bolesti z placení, který má samozřejmě mnoho dalších aspektů, je jedním příkladem za všechny. Nemáme v mozku mechanismus, jak zacházet s penězi, takže volíme nejrůznější neideální strategie a děláme spoustu chyb.
A málokdo z nás si to uvědomuje.
Přesně tak, ne nadarmo se obchodním centrům říká chrámy konzumu, ony byly navrženy tak, aby lákaly lidi. Další věc: měli bychom neviditelné činit viditelným. Vedle útrat, které vidíme, protože ty předměty jednoduše můžeme nahmatat, si uvědomit úspory, pojištění, uhrazené dluhy. Máme sklon investovat do viditelných věcí spíše než do neviditelných. I proto, že za věci, co jsou vidět, vám lidi častěji projeví vděk: dítě vám spíš poděkuje, když mu koupíte lízátko, než když mu tisíckrát vyšší obnos uložíte na školné na věhlasné univerzitě. Totéž udělá i dospělý.
Radíte těm, kdo vás žádají o finanční radu, aby investovali do lidského kapitálu, tedy primárně do sebe. Říkáte, že akcie i dluhopisy nám sice vynesou úroky, ale nejlépe zúročíme svoje vlastní schopnosti; my sami jsme přece nástrojem, který generuje příjem – přemýšlejme o sobě jako o investičním nástroji, z dlouhodobého hlediska. Jak do sebe investujete vy?
Diverzifikuju portfolio, zkouším nové věci, učím se. Když přišel covid, rozhodl jsem se, že to pro všechny velmi náročné období nepromarním, že nepřijde nazmar. A vyzkoušel jsem dvě nové věci: psát knížky pro děti – dokončuju druhou a je to neuvěřitelně radostná zkušenost – a napsat televizní seriál inspirovaný mým životem. Jmenuje se The Irrational, Iracionální, a vysílá ho stanice NBC. Právě natáčíme druhou řadu, z Ostravy se svou dcerou odlétám podívat se na plac. Díky učení se novým věcem si udržuju elán a nadšení z práce.
Setkal jste se jakožto Žid a izraelský rodák osobně s antisemitismem? Třeba na Dukeově univerzitě, kterou jste vystudoval a kde šestnáctým rokem přednášíte?
Na sociálních sítích samozřejmě ano. Třeba když se pokusím prizmatem behaviorálního psychologa o paralelu a srovnám situaci vězně se situací rukojmí – Představte si matku, jejíž dítě je v Gaze, neznámo kde; kolik minut denně byste na svoje dítě dokázali nemyslet? –, schytávám to. Ale to mě zdaleka netrápí jako obecná bezmoc a bezzubost nás akademiků, kteří zrazujeme své poslání a z pohodlnosti mlčíme. Ne jen ke Gaze a Izraeli, obecně. Situace je děsná, Pásmo Gazy je naprosto zničené, utrpení jejích obyvatel a předtím Izraelců i návštěvníků festivalu po útocích Hamásu sedmého října je nezměrné. Lidi musejí být trpěliví, bohužel. Pro mě samotného je třeba nezodpovězenou otázkou, kolik Palestinců je ve skutečnosti na straně Hamásu, tedy teroristů, té nejstrašnější podoby fundamentalistického islámu. Jak hodně je tahle válka válkou fundamentalistického islámu proti Západu, a jak hodně je to jen Izrael versus Hamás, nebo snad versus Palestina? Hamás napadl Izraelce, ale taky vytuneloval Palestinu, v obou slova smyslech – ukradl těm lidem tolik peněz a potenciálu, vytvořil místo plné zmaru a chudoby. Ale stejně jako jemenských Hútíů, i Hamásu jsme si začali všímat, až když začal škodit nám – když ničil obyvatele území, na kterých působí, společnost neudělala nic. Můj pradědeček jezdil na prázdniny nejraději do Libanonu, podle něj to byla nejkrásnější země světa – a podívejte se, co s ní Hizballáh provedl. Před pár lety jsem někde zahlédl, že Americká univerzita v Bejrútu hledá přednášející…
Neříkejte, že jste se přihlásil.
Ano, přihlásil. Musíme stavět mosty. Jakákoli muslimská země mě pozve jako řečníka, vždycky jedu. Zcela iracionálně. Momentálně jsou našimi nepřáteli naše vlády, stojí proti nám, lidem. Podívejte se na válku mezi Ukrajinou a Ruskem. Skutečně chtějí obyvatelé Ruska válku? Jenže na Ukrajině se válčí už tři roky, lidi se přizpůsobují, brzy zavládne apatie. Pomáhám, jak se dá, za prvé v konkrétních případech penězi, za druhé v politickém zákulisí radami, třeba v případě sedmého října se zamýšlím nad tím, jak se vyrovnají oběti a jejich rodiny s posttraumatickým stresem. Jenže jak umělci, tak akademici a novináři jako příslovečná čtvrtá noha demokracie potřebují záštitu institucí a jejich vedení.
Byl jste na festivalu Colours od prvního dne do večera dne posledního, měl jste tu dvě přednášky v rámci Meltingpotu, natáčel videorozhovor pro projekt Voices of Meltingpot... Co všechno jste na Colours viděl?
Byl jsem na pár vysloveně vědeckých přednáškách a stavil jsem se taky na několik povídání o meditaci a józe. Sám se tomu nevěnuju, nejsem v tom dobrý – kdykoli se snažím meditovat, vystresuju se. Ale fascinují mě lidi, co se duchovním cvičením věnují, a rád bych jim viděl do hlavy. Kdo jsou vlastně ti přednášející, jaké jsou jejich priority? Jsou v životě úspěšnější než jiní? Co říkají mezi řádky jejich teorie? A samozřejmě jsem naposlouchal kvantum hudby.
Máte na muziku čas ve svém běžném životě?
Moc ne, zato tady ano. Ráno v Ostravě na hotelu odpovím na všechny e-maily a vyrážím do plenéru. Jedna z věcí, které mám na společenských vědách rád, je, že sice nemůžeme najednou zaujmout víc přístupů k životu, ale můžeme se dívat na svět různýma očima. Sami můžeme prožívat určitým způsobem, ale pak poodstoupíme a vědecky pozorujeme, jak prožívají jiní. Ačkoli se sám nedokážu účastnit meditace, můžu se pokusit studovat ty, kteří ji praktikují. A stejné je to s hudbou – ačkoli si třeba některé styly neužiju na hédonistické úrovni, dívám se na lidi kolem a snažím se pochopit, co z ní mají oni. Hudba je fascinující součást lidství, je tu s námi odnepaměti a někdy si melodii pamatujeme lépe než slova – znáte tu anglicko-jazyčnou dětskou písničku o abecedě, kterou si i někteří dospělí zpívají, když mají popořadě vyjmenovat písmenka? Lidé s Alzheimerovou chorobou zapomínají některá slova, ale často si pamatují písničky.
Máte na Twitteru bezmála 200 000 sledujících. Jak jste tam v létě 2020, kdy se proti vám na internetu rozjela lživá kampaň, o níž mluvíme v tištěném rozhovoru, dokázal zůstat? Ty hejty musely být zdrcující.
Já se s tím ze začátku snažil bojovat. Snažil jsem se s těmi lidmi setkávat, vysvětlovat, mluvit s nimi a tak dále a já. Vůbec jsem neuspěl. Těm lžím totiž uvěřili i někteří lidé, kteří mě znali osobně nebo kterým jsem v minulosti pomohl, moji studenti, kolegové…
Jaké je téma vaší připravované knihy a kdy ji můžeme očekávat?
Když jsem počátkem nového milénia začal psát, chtěl jsem jako první publikovat kuchařku. Měla se jmenovat Večeříme bez drobečků. Umění jíst nad dřezem. Lidi mi ale říkali: Nemůžeš napsat kuchařku, copak jsi kuchař? Napiš něco, čemu rozumíš. A tak jsem napsal knihu Predictably Irrational (česky vyšla roku 2009 v nakladatelství Práh pod názvem Jak drahé je zdarma, s podtitulem Proč chytří lidé přijímají špatná rozhodnutí; pozn. aut.) a moje kariéra nabrala jasný spád. Teď se ovšem vracím k původní myšlence kuchyně a pracuju na knize o tom, jak se společenské vědy dívají na život prizmatem kuchyně. Začal jsem ji psát vlastně už roku 2005, ale hodně jsem se od prvotního konceptu odchýlil a teď ji dokončuju. A taky se chystám napsat pár knížek pro děti, tedy tu první už jsem napsal a je o dítěti, které bojuje s prokrastinací.
Kdo s ní dnes nebojuje… Jak starým dětem je určena?
Tak dvanáctiletým a je obrázková, podívejte (ukazuje v mobilu pdf; pozn. aut.). Je to taková legrácka, popularizace vědeckých poznatků ze společenských věd teenagerům. A jakmile vydám tohle a kuchařku, přijde na řadu kniha o posledních věcech člověka, o konci života.
Knihy Dana Arielyho v češtině vydává nakladatelství Práh. Tou v pořadí šestou a zatím poslední je publikace Nesmyslnost zkoumající dezinformace a konspirační teorie, jejíž originál vyšel loni v září. Rozhovor s tímto výjimečným intelektuálem si přečtěte v novém Reflexu č. 32.
