Izraelský spisovatel Gutfreund: Když vás chce půl miliardy lidí zničit, držíte při sobě

Patříte ke generaci dětí, jejichž rodiče byli ovlivněni událostí holocaust. Jak je to u generace vnuků? Zajímá se nejmladší generace vůbec ještě o holocaust?

Mezi mladými lidmi je o holocaust velký zájem. To rozhodně. Samozřejmě je stejně jako všechny mladé lidi na světě zajímá alkohol, sex a drahé elektronické hračky. Atmosféra izraelské reality je ovšem nutí klást si i další otázky než jen: „Co si vezmu na sebe na večírek?“ V Izraeli je historie velmi živá. Že došlo k holocaustu, to je něco velmi vážného a aktuálního. Právě proto, že dnešní mladé dělí od generace obětí holocaustu tolik let, je pro ně snazší klást si otázky. Pro mě je třeba občas dost těžké si takovou otázku položit nebo vyrovnat se s odpovědí na ni. Také jejich citová angažovanost v téhle věci je méně „tíživá“. To, jak se holocaustem zabýváme, se mění taky v závislosti na módě a aktuálních potřebách Státu Izrael. V posledním desetiletí je rozhodně holocaust v pohledu na svět u mladých lidí dominantní, ale je možné, že v příštích letech zájem o Izrael opět poklesne. Těžko říct…

Vy sám máte velký smysl pro humor. Jak je možné, že si Židé udrželi smysl pro humor přes všechny ty pohromy, co je potkaly?

Máte pravdu, mám docela slušný smysl pro humor a stejně, jako je dominantní v mém psaní, je dominantní i v mém životě. Nemyslím si však, že v tom nějak reprezentuji všechny Židy. Přísahám vám, že znám hromadu Židů, část z nich v mé vlastní rodině, kteří nemají smysl pro humor ani za mák. Je pravda, že mnoho velkých komiků v historii byli Židé (Woody Allen, Groucho Marx, Mel Brooks, Jerry Seinfeld a možná i Charlie Chaplin). Můžu tedy mluvit jen o sobě, ale co řeknu, je možná část obecnějšího principu – humor je pro mě způsob obrany. Nejsem si jist, že bych dokázal snést realitu našeho světa, kdybych se na ni nedíval s humorem a optimisticky. Smířit se s tím, že jsem součástí tohoto cirkusu bez zákonů a pravidel. Vím, že z historického hlediska Židé rozhodně užívali humoru coby zbraně, protože to byla většinou jediná zbraň, co měli. Já mám mnohem lepší a bezpečnější život, než měli mí předci, než vznikl Stát Izrael. Mám sílu, mám možnosti. Přesto, když se dívám, co se děje ve světě kolem… V každém okamžiku se děje tolik zvěrstev, tolik nepravostí, tolik tragédií a pohrom… Bez humoru by to nešlo přežít.

Mělo by být popírání holocaustu zločinem? Američané by možná kladli větší důraz na svobodu projevu než Evropané.

To je těžká otázka. Obecně vzato si myslím, že není třeba vymezovat popírání holocaustu jako zločin. Myslím si, že i z čistě praktického hlediska není dobré udělat z popírače holocaustu trpitele a „mučedníka“. Musíme nechat lidi vyjádřit vlastní názor, i kdyby ten názor byl šílený, opovrženíhodný nebo zlovolný (v tomto konkrétním případě platí všechny tři). Bez ohledu na tuto konkrétní otázku si myslím, že popírání holocaustu není tím nejzávažnějším, co se dnes děje v souvislosti s připomínáním a památkou této události. V současnosti dochází k jakémusi „změkčení holocaustu“, což je věc mnohem sofistikovanější, zákeřnější a efektivnější. Spousta lidí vám dneska řekne: „Holocaust byl, samozřejmě že byl, ale nebyl tak strašný, jak se o tom mluví.“ Souvisí to s podprahovým pocitem viny západního světa ve vztahu k tomu, jak se v období holocaustu chovaly osvícené státy. Poptávka po změkčení holocaustu je veliká, protože čím bude vypadat méně strašně, čím méně jedinečný v historii se bude zdát, tím snáze se uleví tíživé vině. Je to obtížné a složité téma a nedá se vysvětlit několika slovy.

Návštěvník má dojem, že Izrael je krásná zem plná vojáků. Řekl jste v jednom rozhovoru, že by bylo trapné mít schůzku s dívkou, a když se zeptá, kde jste sloužil, přiznat, že jste v armádě nebyl. Jistě ale byly hlubší motivace. Bylo to třeba vlastenectví? Je patriotismus v Izraeli pořád silný? Řekl byste o sobě, že jste vlastenec? A jak se voják rozhodne, že se stane spisovatelem?

Jsem vlastenec. V tom nejprostším smyslu slova. Nejsem nacionalista. Nemyslím si, že by byl jeden národ nebo stát nadřazený druhému. Připadá mi skoro k smíchu pozorovat lidi, kteří věří, že patří k nejúžasnějšímu kolektivu na světě. Je to skoro k smíchu, ale směšné to není, protože od takových lidí přišlo na svět mnoho pohrom.

Patriotismus, vlastenectví, je v Izraeli silný. No, když kolem vás každé ráno vstává půl miliardy lidí, kteří nahlas vyjadřují nejrůznějšími způsoby své přání vás zničit a vyhladit, samozřejmě to vytváří pocit sounáležitosti, sdíleného osudu. Posiluje to potřebu mít vlastní stát. Nechtěl bych příliš filozofovat, stát pro mě znamená vlastně technický pojem, cosi, co vám pomáhá udržet vaši kulturu. Žádnou další, vyšší hodnotu nemá. A v mém případě jsme získali stát po dvou tisíciletích, co jsme po něm jen toužili, takže v tom je navíc trochu sentimentality… To se smí, ne?

Co se týče vojáků v ulicích a vojenské služby – já sám jsem sloužil v armádě dvacet let, a to ne proto, že bych miloval vůni tanků nebo veliké bitvy. Šlo jednak o to, že náš stát to potřeboval, a pak také, že mi nabídli takovou úžasnou a nesmírně zajímavou práci. A ano, když se potkají dva Izraelci, a nemusí jít ani o nějakou romantickou schůzku, brzy dojde na otázku: „Co jsi dělal v armádě?“ Je naprosto legitimní odpovědět: „Já jsem v armádě nebyl.“ Stačí, aby byla ta izraelská přítelkyně trochu otevřenější, a pochopí, že ne každý je schopen nastoupit na vojenskou službu. Přesto ale, kdo nesloužil v armádě, čeká se od něj vysvětlení proč. Samozřejmě že v normálním světě by to bylo naopak a čekali bychom odpověď od toho, kdo sloužil v armádě, proč se rozhodl pro tak divnou kariéru. Ale kdo tvrdí, že Izrael je normální místo?

Už víckrát jsem slyšel o cizincích, kteří přijeli do Izraele a vyděsilo je, když viděli v ulicích chodit vojáky s puškami na rameni. Jeden britský novinář, který měl evidentně jasno předem o tom, co chce vidět a psát, prohlásil, že agresivita je v Tel Avivu vidět na každém kroku a dokladem toho prý jsou ozbrojení vojáci v ulicích. Nám to připadá vtipné. Vojáci přece můžou chodit, kudy chtějí, tak jako každý druhý, a pušku mají na rameni zkrátka proto, že se nedoporučuje ponechat zbraň někde válet bez dozoru. To je celé. Tel Aviv je bezpečnější a veselejší město než taková Paříž nebo Londýn.

Má nějaký vliv na vaše psaní, že jste byl matematik a voják? Možná je každý v Izraeli voják a potom má ještě jednu profesi…

V Izraeli jsou mladí lidé většinou povzbuzováni, aby tři nebo čtyři roky sloužili v armádě. Pak už jim ale nikdo neříká, aby dělali v armádě kariéru. Spíše jsou vedeni k tomu, aby naplnili tradiční sny židovských matek (kariéra lékaře, právníka či inženýra) anebo sny moderní (hi-tech průmysl). V každém případě je nikdo nenabádá, aby se stali profesionálními vojáky anebo spisovateli. Myslím, že v mém psaní se spojuje tvořivost pramenící z jakési vyšší energie s jistou důmyslnou strukturovaností. A mám dojem, že v téhle kombinaci mi pomáhá má matematická povaha. Představivost je popínavá rostlina, která bez opěrného sloupku nemůže růst vzhůru. A spojení spontánní tvořivosti a uspořádané harmonie… to je možná něco, co charakterizuje mou tvorbu jako celek (promiňte mi, jestli to zní jako sebechvála). Pokud jsem se během armádní kariéry něco naučil, tak to, že mám kolem sebe spoustu inteligentních lidí. Naučil jsem se tam naslouchat ostatním, přijmout názor odlišný od mého, i kdyby mě zpočátku rozčiloval. Ve spisovatelské kariéře to bylo užitečné hlavně pro mou redaktorku, protože i když mi v první chvíli připadaly všechny její úpravy naprosto hloupé, nechápavé, rozčilující a svatokrádežné, nakonec jsem se vždycky uklidnil. Stejně jako za časů mé služby v armádě jsem najednou pochopil, v čem jsou její připomínky rozumné a správné.

Četl jsem v anglickém vydání listu Ha’aretz, že jste svou knihu předložil před vydáním vojenské cenzuře. Je takový postup obvyklý?

Vždycky mě pobaví, když si představím, jak to asi zní někomu z Evropy. Ano, je to tak. Byl jsem důstojník a součástí formální procedury bylo i to, že jsem musel svoje knihy nechat projít armádní cenzurou, aby zkontrolovala, jestli jsem nevyzradil nějaká vojenská tajemství nebo něco podobného. Nebojte se, cenzura tam nezměnila ani čárku, do ničeho nešťourala, proběhlo to úplně hladce. Když lidé z východní Evropy slyší slovo „cenzura“, musí jim to nahánět husí kůži, ale v Izraeli je to opravdu něco úplně jiného. Nemáme tam žádné umlčované spisovatele, nic podobného. A krom toho, náhodou je teď armádní cenzorkou jedna žena, jež se mnou byla na vojně a je to skvělá holka.

My máme pocit, že Židé a Palestinci jsou nepřátelé na život a na smrt. To je nejspíš zjednodušené, určitě musíte v mnoha oblastech spolupracovat. Jak je to ve skutečnosti?

Tragický rozměr židovsko-palestinského konfliktu bychom neměli bagatelizovat. Na druhou stranu ale situace opravdu není tak extrémní. I samotný pojem „Palestinci“ je složitější. Jsou tu palestinští Arabové, kteří mají izraelské občanství (víc než 20 procent populace Izraele), a třebaže i tady jsou problémy a napětí, zdá se, že s nimi je situace řešitelná a únosná. Já sám žiji v oblasti s arabskou většinou a můj všední život se odehrává uprostřed Arabů. Ne že by všechno bylo úplně růžové, ale výrazy jako „na život a na smrt“ jsou dost daleko od skutečnosti. Pokud jde o Palestince žijící v jiných oblastech, situace je vážnější. Já sám si to vysvětluji mimo jiné tak, že Palestinci jsou kartou v ruce pro cyniky mezi mocenskými hráči v arabských státech. Ti dál a dál prodlužují zoufalý stav Palestinců, aby udrželi konflikt při životě, aby rána dál krvácela – a tím přinášela prospěch arabským státům. Ale existují na to i jiné názory.

Zkrátka situace není úplně jednoduchá. Území je malé a každý prohlašuje, že je ochoten zemřít za každý metr z něj. V praxi je zřejmě situace méně vyhrocená. Je těžké vidět cestu k idylickému uspořádání, ale na obou stranách převažuje většina těch, kteří chtějí žít v klidu a v blahobytu.

Znáte osobně nějakého arabského spisovatele nebo intelektuála?

Osobně znám jen velmi málo spisovatelů či intelektuálů, ať už jakéhokoli vyznání či národnosti. Mám dobré vztahy s arabsko-izraelským spisovatelem Sajidem Kašuou. Občas čtu arabskou prózu nebo poezii, ačkoli je holým faktem, že v celém arabském světě vyjde ročně méně knih než v maličkém Izraeli. Jen málo je toho přeloženo. Sajid Kašua je Arab, ale píše hebrejsky. Obecně platí, že velká část literatury v arabském světě je psána anglicky, francouzsky a tak dále.

A nakonec, kdy bude na Blízkém východě mír?

Až bude mít Česká republika moře. Odpověď nikdo nezná. Na Blízkém východě teď zuří hrozná náboženská válka. To, čemu se v Evropě romanticky říká „arabské jaro“, protože pár mladých Arabů užívalo Facebook, je ve skutečnosti nemilosrdná a nesmírně krutá válka mezi islámem ší’itským a snunitským, fanatickým a umírněným. Židé a Izrael do toho prozatím nebyli zataženi. Palestinský problém najednou vypadá ve všem tom všeobecném chaosu a šílenství jako cosi bezvýznamného. Ale měli bychom být optimisté, ne?

Amir Gutfreund

Narodil se v Haifě v roce 1963. Studoval matematiku, potom konal službu v Izraelských obranných silách (Cahal) u letectva. I tam se věnoval matematickému výzkumu. U nás loni vyšla jeho kniha Jídlo se nevyhazuje, která je jeho prvotinou. Vydal ji v sedmatřiceti letech. Ve svých textech se netradičním způsobem vyrovnává s dědictvím holocaustu.

Přeložila z hebrejštiny Magdalena Křížová