Rusko ztrácí vliv, proto se brání rozšiřování Západu, říká historik Svoboda

„Evropa si říká, že demokratická Ukrajina přece nemůže nikomu vadit. Rusko to ale vnímá obráceně - my se musíme bránit rozšiřování Západu. Neberou to jako záležitost demokracie, ale geopolitiky,“ říká historik Karel Svoboda, který se zaměřuje právě na ruskou problematiku a postsovětský prostor.

Ruská historie je historií kontinentální velmoci, která postupně expandovala do svého okolí. Je možné říct, že Vladimír Putin navazuje na své předchůdce?

Je otázka, jestli se Rusko roztahuje, nebo naopak brání roztahování. Musíte si uvědomit, že Rusko mělo bezprostředně po rozpadu Sovětského svazu vliv ve Střední Asii i východní Evropě, tedy v jakémsi pásu zemí, který tvořila i Ukrajina a Moldavsko. A tento vliv spíš ztrácí, i vzhledem k tomu, že oproti svým konkurentům toho mnoho nenabízí. Podívejte se třeba na Střední Asii, role Ruska tam upadá. Tlačí se sem Čína. Na Ukrajině vidíme totéž. Za prezidenta Kučmy (vládl na Ukrajině v letech 1994-2005 – poznámka redakce) tu nikdo nezpochybňoval ruské právo na výhradní vliv a slovo. Jenže Ukrajina se nyní od Ruska pomyslně odděluje, a protože z ruského pohledu jsou země povinné poslouchat, vzniká problém.

Evropa si říká, že demokratická Ukrajina nemůže přece nikomu vadit a ruskou politiku tu vnímá jako agresi.

Ale oni to vnímají obráceně. Tvrdí: My, Rusové, se musíme bránit rozšiřování Západu. Neberou to jako záležitost demokracie, nýbrž geopolitiky. Říkají si, Rusko bude další na řadě, musí se proto bránit. Rusko se koneckonců tímhle způsobem vždycky bránilo, jen dál a dál od Moskvy. Když se člověk podívá na ruskou krajinu, uvidí vlastně jednu velkou step, která nemá přírodní hranice. Armády se tu mohly téměř volně prohánět tam a zase zpátky. I to, že ruské kláštery vypadají mnohem spíš jako pevnosti, ukazuje na fakt, že ta země byla vždy ohrožovaná, a také sama ohrožovala. Nelze se potom divit, že současná Putinova politika má v Rusku takový ohlas.

Včetně Putinova výroku, že rozpad Sovětského svazu byl největší geopolitickou katastrofou?

Sovětský svaz byl v podstatě ruským státem, byť oficiálně to byla federace několika formálně rovných zemí. Pro Rusy tak rozpad Sovětského svazu znamenal rozpad silného státu, šíření západního vlivu a západních myšlenek. Ztrátu území, které dřív Rusko plně ovládalo. Sovětský svaz byl silný, naháněl strach, najednou se rozpadl, a v Rusku se dlouho nenašel nikdo, kdo by ten pocit síly znovu obnovil, kdo by zastavil Západ a liberalismus. Navíc jako strašák slouží devadesátá léta, která jsou v Rusku brána za období naprostého dna.

Takže je tu logická tendence Sovětský svaz obnovit?

O bezprostřední touze obnovit Sovětský svaz úplně mluvit nelze, na druhou stranu je zde patrný velmi silný stesk: Byli jsme silná země, a teď už nejsme. Svou sílu musíme znovu získat. Putin ve svých veřejných projevech tuto sílu prezentuje. Proto zachraňuje tygry, proto ukazuje svoji fyzickou sílu. Zpráva je: „Já jsem silný, Rusko bude silné.“ Je tam spíše přítomný moment krajního nacionalismu, vzývání silného Ruska.

A k tomu Rusko využívá ruskojazyčné oblasti vně svého území – gruzínskou Abcházii a Jižní Osetii, moldavské Podněstří, naposledy ukrajinský Donbas…

Každá z těchto oblastí je sice něčím specifická, nicméně jedno mají společné - brání zemím, na jejichž území leží, aby se odpoutaly z ruského orbitu a svou politikou směřovaly k Evropě. V takovém případě vždy hrozilo a hrozí povstání, nebo ještě lépe pseudopovstání, které ruskojazyčnou oblast separovalo a zároveň celou zemi vrhalo do války. To je také důvod, proč se v současné době o Donbasu říká, že se tu uplatňuje jakýsi podněsterský scénář. Je zde patrná snaha celou oblast od Kyjeva oddělit, ale zároveň ji ponechat jako součást Ukrajiny. Rusko tvrdí, že respektuje teritoriální integritu Ukrajiny, což mimochodem říká i v moldavském Podněstří. Hrozbami povstání a definitivního odchodu do nového státu se separatisté spolu s Moskvou budou snažit ovlivňovat vnitřní ukrajinskou politiku. Jedním z požadavků povstalců přitom je, že Ukrajina musí zůstat neutrální. Mají obavu, aby v případě úplného odtržení nesměřovala Ukrajina pryč od Ruska, do Evropy.

Má z toho Rusko nějaký ekonomický prospěch?

Ne. Říkám to zcela natvrdo a jednoznačně. Je jen jeden velký požírač peněz. Dokonce, i kdyby Rusové získali území Donbasu, bude to pro ně představovat náklady, proti kterým je anexe Krymu jen legrace. Tyto gigantické náklady čekají na kohokoli, přičemž zisky z této části Donbasu budou velmi skromné. Takže nějaký pragmatický finanční kalkul za ruskou politikou nestojí. Tady jde o důvody čistě mocenské.

Ale jsou to faktické kolonie…

Jenže kolonie nebyly nikdy ziskové, jsou věcí prestiže. Vezměte si takovou Jižní Osetii. Neumím si představit, že by z jejího ovládnutí Rusko v krátkodobé nebo střednědobé perspektivě něco mělo. Při vší úctě, je to oblast, kde nic není, žádný průmysl. Tam můžete jenom platit.

Po Oranžové revoluci na Ukrajině v roce 2004 měla Julia Tymošenková i Viktor Juščenko s Putinem relativně dobré vztahy, přitom oba dávali najevo proevropské tendence. Proč se tedy Putin tentokrát rozhodl pro tak agresívní řešení?

To by mě taky zajímalo. Jednoduše nejspíš proto, že chtěl a cítil se být dostatečně silný, ale do hlavy nikomu nevidíme. Podívejte se, jak vznikala krymská krize. Nejprve byly uzavřené hranice, vypnuta ukrajinská televize. Neustálou propagandou docházelo k vytváření atmosféry strachu. Putin mluvil o genocidě ve chvíli, kdy se absolutně nic nedělo. Takže se zdá, že chtěl celou situaci cíleně vyostřit. Přitom v době Juščenka a Tymošenkové bylo ukrajinské pouto k Rusku také velmi rozpačité, nejisté. Tentokrát to zřejmě vyhodnotil tak, že se Ukrajina chce od Ruska definitivně odpoutat. Což ovšem nedává moc smysl.

Proč?

Ukrajina bude mít v Rusku souseda vždy, ať už bude situace jakákoliv. Dříve či později by i seberadikálnější režim přišel na to, že musí s Ruskem nějak spolupracovat.

Dal by se ukrajinský nebo podněsterský postup použít i v Pobaltí?

Nejsem moc schopný předpovídat, co se stane, když jsme často stěží schopni říct, co se vlastně stalo. Samozřejmě taková situace může nastat. Ale Pobaltí je přece jenom mnohem větší sousto, než Ukrajina, jež je vnitřně rozloženým, nefunkčním státem, který hluboce trpí pětadvacetiletým rozkrádáním, završeným hyperrozkrádáním v éře Viktora Janukoviče.

Takže…

Dal i nedal. Rusové nemají v Pobaltí žádný větší problém. Také z Pobaltí neodcházejí, životní úroveň je tu vyšší. Nicméně pokud někdo v dostatečné míře probudí nacionalistické vášně, tak se problém samozřejmě nedá vyloučit. Mimochodem, to nacionalistické pnutí nebylo ani na Donbase nijak autentické. Ty údajné masové demonstrace, které tam proběhly a které ruské televize neúnavně přenášely, měly dohromady nějakých deset tisíc účastníků. Velká část z nich přitom demonstrace objížděla. Je tedy naprosto scestné hovořit o nějaké touze ruského národa na Ukrajině vrátit se do Ruska. Už jen proto, že ani zdaleka nelze říct, že každý, kdo na Donbase mluví rusky, je Rus. Jsem přesvědčen, že obyvatelé Donbasu by se v klidu přidali i k Madagaskaru, kdyby jim to zajistilo klid. Jsou to normální lidé, kteří, pravda, žijí steskem po Sovětském svazu, protože mají pocit, že v něm měli klid a zajištěné základní životní potřeby. Ale jestli jim bude vládnout Porošenko, Putin nebo Rajaonarimampianina(prezident Madagaskaru – poznámka redakce), to je jim celkem jedno.

Jak vlastně hodnotíte nedávné dohody z Minsku?

Jak? Příměří platí, až na to, že se někde bojuje. Přijde mi zvláštní, že jedna strana klidně prohlásí, že pro ni dohody v tom a tom prostoru neplatí. Takže ze všeho nejvíc za nimi vidím snahu francouzského prezidenta Hollanda a kancléřky Merkelové, kterou bych shrnul do věty: Když už jsme se sešli, pojďme něco podepsat. Ze strany západních státníků by bylo trapné odjet domů bez dohody. Ale to, že například v Debalceve nastane problém, bylo jasné, už když se minské dohody připravovaly. Navíc umožnily povstaleckým jednotkám stáhnout své rezervy k jednomu bodu – právě k Debalceve – a ten záhy dobýt. Takže jaképak příměří? Bylo to jasné porušení dohod.

Co vlastně Putin vůdcům povstaleckých republik slíbil?

To je otázka. Podepište, nebo vás přestanu podporovat? Nebo: Podepište, ale to Debalceve si stejně vezměte, já vás potom přikryju? A také je otázka, jak teď postupovat. Lze to smést ze stolu a říct: Dobrá, stalo se, a teď už pojedeme podle minských dohod? Anebo porušení těchto dohod znamená také jejich konec?

Rozhovor s historikem Karlem Svobodou vyšel ve zkrácené verzi v tištěném Reflexu č.9/2015. Nyní jej přinášíme v rozšířené podobě.