Zemřel britský filozof Roger Scruton. Evropa je na pokraji velkého chaosu, řekl v minulosti Reflexu
Ve věku 75 let zemřel v neděli 12. ledna britský konzervativní filozof a politolog Roger Scruton, jenž působil v takzvané podzemní univerzitě, která fungovala v komunistickém Československu v době normalizace. Scruton podle prohlášení na jeho internetových stránkách zemřel po šestiměsíčním boji s rakovinou. Loni v listopadu v Praze od předsedy Senátu Jaroslava Kubery obdržel za činnost v podzemní univerzitě stříbrnou pamětní medaili Senátu. V roce 2015 poskytl Reflexu rozhovor, který si dnes můžete opět přečíst.
Tématem číslo jedna v celé Evropě je vlna imigrantů, jež se na nás valí, a my nevíme, co s ní. Začíná nás zachvacovat strach, který se hrozí změnit v xenofobii.
To je přirozené. Lidé cítí, že se blíží něco nehezkého a že to přichází zvenku. Strach je na místě. Podle mě Evropská unie způsobila, že je situace s migranty mnohem horší, než mohla být. A to kvůli politice nulových hranic. Tím nemyslím jen schengenský prostor, ale celkovou ideu volného pohybu, čímž jednotlivé státy přišly o možnost kontrolovat, kdo k nim přichází, a tedy vědět, kdo na jejich území je. Zůstali jsme naprosto nechránění. Protože žijeme podle smlouvy podepsané před padesáti lety, kdy byl svět jiným místem. Vládne nám nějaká zastaralá smlouva, zatímco by nám měl vládnout náš vlastní národní parlament.
Zdá se, že máte podobný názor jako Viktor Orbán, jehož kroky všichni kritizují.
Ať je Orbán, jaký je, to nechme stranou, v tomhle má pravdu. Řekl: Maďarsko je má země, já jsem za ni zodpovědný, a protože Maďaři nechtějí nekontrolovanou invazi lidí zvenku, o nichž nic nevědí, tak stavím zeď. Paradoxně teď země, jež byly na Orbána rozhořčené a tento krok odsuzovaly, samy podobné kroky dělají, začínají se před přílivem migrantů chránit. Jsem přesvědčen, že teprve až se Evropská unie probudí a uvědomí si, že hranice mezi státy jsou nezbytné – pokud se ovšem vůbec probudí, to je velká otázka, zatím to tak nevypadá –, můžeme tento problém vyřešit. Pokud se to nestane, tak prostě žádná Evropa nebude, což začíná být dost reálná varianta. Protože, když to zgeneralizuji, na světě je pět miliard lidí, kteří by rádi žili v Evropě. Pokud jich jen část skutečně přijde, Evropa skončí.
To, co říkáte, jen podpoří xenofobní nálady.
Není populární říkat pravdu. Ale tak to je. Čím déle si budeme lhát ve jménu čehokoliv, třeba rádobyhumanismu, do kapsy, tím to bude horší. Mě také dojímají jednotlivé osudy, ale nemůžeme v jejich jménu obětovat svou kulturu.
Co tedy navrhujete? Kromě znovuobnovení hranic.
Když ještě naše země byly suverénní státy a měly možnost rozhodnout se, koho přijmou, neřešily to tak, že nechaly uprchlíky z problémových zemí venku za plotem. Ale tak, že jsme do těch problémových zemí vyslali vojsko a odborníky a snažili se zase z těch zemí udělat místo pro život. Abychom nemuseli žádné milióny uprchlíků odmítat.
Podle vás je tedy dnešní situace řešitelná vojensky?
Ano, je to otázka vojenské a silové intervence.
To ale dost často vedlo právě k uprchlickým vlnám. Vezměte si Libyi, odkud začaly k Evropě vyplouvat jedny z prvních lodí s uprchlíky.
Protože tam se udělal jen jeden krok a pak se země nechala na holičkách. My prostě musíme jít, bojovat s ISIS a zničit jej, naprosto. A poté pomoct těm zemím postavit se zpět na nohy. Jiné řešení není. A musíme to udělat, alespoň to zkusit, přestože lidé nechtějí vojenské zásahy, při nichž mohou umírat jejich vlastní vojáci. Někdy však prostě veřejnost musí přijmout i nepříjemnou pravdu. Nejde si donekonečna lhát, jako to dělá Evropská unie nyní. Svět není idylické místo ze snů bruselských byrokratů. Je plný konfliktů a různých zájmů, jež jsou v přímém rozporu se zájmy Evropy. A upřímně řečeno – udělali bychom setsakramentsky dobrou věc, kdybychom vyčistili Sýrii. Necháváme to na Rusku, což není dobře. Měli bychom ze Sýrie opět udělat bezpečný domov, jako dřív byla. Protože Sýrie byla dobré místo k životu. Tak to obnovme, aby odtamtud lidé nemuseli a nechtěli utíkat.
To jsou hezké ideje, ale realita je momentálně jiná. Co tedy dělat právě teď a tady?
Je třeba všechny uprchlíky, jež tu máme, roztřídit, což bude těžký úkol, leč nezbytný, na ty, co jsou skutečnými uprchlíky před válkou či ohrožením života, a na ty, co jen využili situace. A těch je mnoho, těch, co prostě šli za lepším životem. Skutečné uprchlíky, kteří jsou již tady, musíme přijmout a nabídnout jim pomoc, ale pouze do začátků. Neupřednostňovat je před původními obyvateli.
Je to v ekonomických možnostech Evropy? Díky uprchlické krizi se jaksi upozadila krize ekonomická, která však není zdaleka za námi.
To je otázka, jestli je to ekonomicky zvládnutelné. V té podobě, jak k problému Evropa přistupuje, těžko. Pojmenujme nahlas reálnou situaci: ti lidé dobrovolně opustili své domovy, ať už byly jakékoliv, a vydali se na cestu. Oni sami jsou zodpovědní za své životy, nemohou to házet na nás a dožadovat se pomoci, jak to dělají. My tento jejich neexistující závazek přijímáme a chováme se, jako bychom měli povinnost plnit jejich očekávání, což je absurdní. Místo toho musíme jasně říkat, že jsme ochotni jim poskytnout zpočátku základní pomoc, ale oni sami se musí začlenit a najít si práci. A že pokud se jim nepodaří sžít se s námi a pracovat, musí být připraveni vrátit se, odkud přišli. Tady pro ně není místo. Protože tady opravdu není místo pro tolik lidí. To je fakt.
Zdá se, že si to některé země začínají uvědomovat. Po Maďarsku třeba Německo a Rakousko. My v Česku máme z uprchlíků přímo panickou hrůzu, což je zase druhý extrém.
Evropa je na pokraji velkého chaosu. Jestli nezastavíme příliv uprchlíků, rozloží to evropskou společnost. Budou čím dál víc a častěji propukat jednotlivé konflikty, lidé budou brát právo do svých rukou, budou chránit své domovy, svůj způsob života, sami sebe. Budou k tomu vlastně dohnáni, protože vlády selhaly, vlády nechrání své země, alibisticky ukazují k Bruselu, že ten za to může.
Ale my si o sobě rádi myslíme, že takové chování je nám cizí. Jsme otevřená, humanistická a demokratická společnost, jež se hlásí k multikulturalismu a hodlá demokracii šířit jako nejvyšší formu dobra. Vy popisujete barbarské chování, které v dnešní Evropě nemá oficiálně místo.
To jsou všechno krásné ideály, ale musíme být v první řadě realisty. Mnoho uprchlíků jsou muslimové. Ti sem rozhodně nezapadnou a nepřijmou naše způsoby, náš náhled na svět. To není otázka, to je konstatování. Nezapadli a nepřizpůsobili se za dlouhá léta v Británii. A to jsme udělali všechno, abychom jim to ulehčili. Prostě to nefunguje. Oni se totiž ani nechtějí přizpůsobit, přišli sem žít své původní životy. Islám není o přizpůsobování.
Jenže pod islám se dá schovat hodně věcí. Jsou přece ší’ité a sunnité. A radikálové ISIS jsou zase někdo jiný. Nelze je hodit všechny do jednoho pytle.
Ano, islám není jeden. To máte pravdu. Jsou muslimové umírnění a jsou ortodoxní. Ší’ité jsou v podstatě přátelští, neberou korán tak smrtelně vážně, mnozí jsou heretici. Naproti tomu sunnité jsou v podstatě sekta, jež považuje každé slovo v koránu za svaté, a vyžadují, aby se podle toho řídil celý svět. A tento druhý, bohužel v muslimském světě hojně rozšířený přístup k islámu není slučitelný s moderní západní a evropskou společností. Když nechám stranou teroristické útoky, jež ortodoxní islám plně ospravedlňuje, vezměte si jen otázku mnohoženství. Každý muž může mít třeba čtyři ženy. Ale žena jen jednoho muže. Otázka zní: Podle jakého klíče budete distribuovat ženy, aby se dostalo na všechny muslimské muže? Takže to pak končí tak, že staří, bohatí muži mají plno žen a mladí, frustrovaní muži, na něž se nedostalo, jdou a dobývají další území, aby se žen zmocnili.
Podle vás je to tedy otázka testosteronu? To snad ne.
Ale tak to je. Problém na Středním východě je nadbytek testosteronu. Masy nadržených mladých mužů bez žen. A co ti mladí muži dělají, jak se vybíjejí? Nějak to napětí ze sebe musejí dostat. Jsou to mladí muži, kteří potřebují ženy. A když ženy nemají, jsou jen sami mezi sebou, je vedro, slunce je spaluje, začíná to v nich vřít a dnes vidíme výsledek. To zničilo Sýrii.
Přece to nemůžete tak zjednodušit, až zvulgarizovat.
Podle mě je to, co se děje, stejně tak biologický problém jako společenskopolitický. A jako k takovému k němu musíme přistupovat. Mladí muslimové si sem jdou mimo jiné i pro ženy. Myslíte si, že kdyby tam nebyla tak obrovská tenze a agrese z přemíry testosteronu v mladých mužích a že kdyby tam ženy měly stejná práva a mohly ovlivňovat veřejné dění jako tady, že by se něco takové stalo? Že by byla zničená Libye? A Sýrie? Tohle bude pokračovat, dokud se tomu nepostaví nějaká žena.
Žena? Tohle podle vás může a má zastavit nějaká žena? A jaká? Nová Johanka z Mekky? Copak by ji někdo poslouchal? To je utopie.
Třeba vy. Já nevím, která žena. A ano, možná je to utopie, ale také řešení. Aby ženy vystoupily a řekly: Do háje s tímto výkladem koránu, nemůžeme žít podle tohohle zastaralého dokumentu, sepsaného kdovíkým, musíme uznat, že ženy mají stejná práva jako muži. Takže ano, je to idealistické, ale dokud se něco podobného nestane, nezavládne v muslimských zemích klid. A my s tím budeme mít problém. Už teď ho máme. A dokonce tak velký, že pokud ho rychle a rázně nevyřešíme, možná to bude náš poslední problém coby Evropanů. Sedíme vedle obrovského sudu prachu, který ještě úplně neexplodoval, a hrajeme si neopatrně se sirkami. Může to být ještě mnohem horší.
Myslíte si, že současnou krizi dokážou vyřešit lidé, co dnes vedou Evropu, pro něž je zaklínadlem politická korektnost a jen se snaží držet jakýsi status quo?
Evropu vedou veteráni. Navíc základem Evropské unie jsou byrokrati a hlavní agendou byrokratů jsou oni sami, zajímají se jen sami o sebe, o svou moc, o své peníze – obzvlášť v Bruselu. Ne, oni tento problém nemohou vyřešit. Dnešní situaci nemůže vyřešit vedení Evropské unie, protože řešení leží na jednotlivých zemích. Musí si vzít zpět svou suverenitu a začít ji hájit. Protože tohle je otázka suverenity, jejího uhájení. A Evropská unie ji nám všem, všem národům Evropy, sebrala. Musíme si ji tedy vzít zpět. Jinak nebude co bránit.
To by ale byl konec Evropské unie v dnešní podobě.
Pak je třeba zásadně zrevidovat základy Evropské unie a upravit je. Jak vidíte, už se to stejně automaticky, tváří v tvář nebezpečí, děje. Německo začíná uzavírat své hranice, přestože se zavázalo, že to neudělá. O Maďarsku už jsme mluvili. Buď se státy začnou chovat realisticky a začnou se samy bránit, čímž se dohoda stojící na začátku Evropské unie stane bezcenným dokumentem, jímž už podle mě stejně byla. Nebo budou tuto zastaralou smlouvu dál bezhlavě naplňovat, pak se ovšem stane zbytečnou, neboť už žádná Evropa nebude.
Váš vztah k Česku je neobvykle silný, znáte nás. Jací jsme?
Vy Češi jste hrozně cyničtí a materialističtí. Částečně za to může komunismus, částečně to, že se vám najednou tak rychle otevřel svět a vy jste toužili po všech těch věcech, co jste dřív nemohli mít. To je pochopitelné. Ale tím už byste měli být za ta léta nasyceni. Vlastnit věci je příjemné. Ale ještě lepší je, když se jich zbavíte. Teď je třeba se naučit dávat. V tom příliš nevynikáte, neumíte dávat. Ale jakmile se to naučíte, obzvlášť když za to nebudete nic čekat, vaše povaha se změní. Stanete se citlivějšími ke světu kolem vás a hrdějšími na sebe. To Čechům chybí. Proto ten cynismus. Musíte se začít uzdravovat. Věřím tomu, že Češi v sobě mají onu jemnost a přátelskost, jakou zachytil Čapek třeba ve svých textech o zahradničení.
Právě vychází v českém překladu váš román Zápisky z podzemí. Vy sám jste za komunistického režimu v Československu organizoval a přednášel v takzvané podzemní univerzitě. Co vás přivedlo z Cambridge do bytů v Brně kontrolovaných StB?
Tak trochu to bylo dobrodružství, přiznávám. Přednášel jsem na prestižní anglické univerzitě, kde se studenti o studium moc nezajímali, nebavilo je už ani číst. A tady mladí lidé kvůli vzdělání riskovali kriminál! Tady jsem si naplno uvědomil, jakou sílu má vzdělání, jak vzdělání rozbíjí totalitu. Bylo to ohromně silné a platí to dodnes. Začínám mít pocit, že celá Evropa by dnes potřebovala podobné podzemní univerzity. V Zápiscích z podzemí také popisuji, jak cynismus v československé společnosti v té době dokázal otrávit mezilidské vztahy. Jak se ho lidé, co byli takzvaně v undergroundu, třeba tím, že podepsali Chartu, zbavili a tak dokázali najít naději. Velkou roli v tom hrála podzemní církev. Takže já z vlastní zkušenosti vím, že Češi jsou i jiní než jen materialističtí cynikové. Je obtížné otevřít své srdce někomu dalšímu, protože to současně znamená, že mu odpustíte křivdy, jež na vás spáchal, a že odpustíte chyby i sami sobě a plně přijmete zodpovědnost za své jednání.
K tomu, aby lidé našli odvahu být zodpovědní sami za sebe, však potřebují povzbuzení, potřebují příklady. V zemi, kde nevěříme v Boha, by nám měly pomoct takzvané elity. Ale…
Ano, chápu, s tím, koho máte za prezidenta, je to těžké. Většina Čechů se za něj musí hrozně stydět. A není to jen o prezidentovi. Možná právě prožíváte krizi elit, to se stává v každé zemi. Ale oni se nějací spisovatelé a filozofové, kteří budou žít to, co budou hlásat, objeví. Dřív nebo později. Máte na co navazovat. Mě vždy fascinovalo na lidech, jako byl Václav Havel, že pro ně byla odpovědnost klíčový koncept jejich života. Byl odpovědný lidem. Přestože to byl normální hříšník – všichni věděli, že například ženy jsou jeho velkou slabostí –, uvědomoval si, že jako spisovatel musí být zodpovědný. Cítil zodpovědnost vůči lidem a národu.
Jste filozof a spisovatel, cítíte zodpovědnost vůči lidem?
Naprosto. Je to pro mě zásadní. Proto jsem stále veřejně činný. Když udělám chybu, přiznám ji, protože já jsem ten, koho mohou a mají ti, co mi věřili, vinit ze selhání. Havel to cítil velmi silně. Vlastně tedy neměl jinou možnost než se chovat, jak se choval. A nebyl to jen Havel. Někteří Češi prokázali velkou morální sílu. Teď je na čase, aby nastoupily nové generace, jež ten všeobecný cynismus a nechuť nést zodpovědnost za svůj život naředí. Což vyžaduje jistou osobní oběť. Ale v Británii máme také problém s elitami, není to jen české trápení.
Vychází vám u nás ještě jedna kniha. Piju, tedy jsem, filozofův průvodce vínem.
Víno je mou láskou. A patří k naší kultuře odnepaměti. Víno je spolehlivější než žena – vždycky je k dispozici, nepláče, nestěžuje si, je tady, aby vás potěšilo, umožnilo kontemplaci. Všichni víme, že víno je pro nás zdravé. A pro mě znamená skutečně potěšení. Vidíte, to je také zásadní rozdíl mezi muslimskou a naší, z křesťanské a starořecké tradice vzešlou společností – pro nás je víno součástí náboženských rituálů, muslimové ho zakazují.
Roger Scruton (71) je britský filozof, estetik, politolog a spisovatel. Vystudoval filozofii na Cambridgi a patří k významným evropským představitelům konzervativismu. Často veřejně vystupuje a patří k respektovaným polemikům a glosátorům veřejného dění nejen ve Velké Británii. Je členem Královské společnosti pro literaturu, Britské akademie, washingtonského Centra pro etiku a veřejnou politiku, editorem The New Atlantis. Od roku 1979 se v Československu podílel na takzvané podzemní univerzitě – spolu s dalšími zahraničními kolegy pořádal bytové semináře apod. Patří mezi zakladatele Vzdělávací nadace Jana Husa. V roce 2004 obdržel čestný doktorát Masarykovy univerzity v Brně. Prezident Václav Havel mu udělil Medaili Za zásluhy.
