Jméno Eco

„Piju,“ povídá mi, když se ho zeptám na jeho pozemské neřesti.

„Skotskou, víte? Kouřil jsem i šedesát cigaret denně, ale před šesti lety jsem s tím skoncoval a nahradil to whisky.“

PŘESTO UMBERTO ECO potřebuje hnědá cigára žmoulat a žvýkat, jak ostatně činí i v průběhu více než hodinového rozhovoru v jeho rozlehlém bytě v centru Milána.

Muž, který podle svých slov nevěří v boha, ale zato věří v náboženství, rozhodně nedůvěřuje novinářům a setkává se s nimi jen velmi výjimečně. Nyní tak učinil na přímluvu českého nakladatelství Argo, jež právě rok po italském vydání poslalo v překladu Jiřího Pelána na trh Ecův v pořadí šestý román. A možná také proto, že má Eco pro nás Čechy slabost a naši „magickou Prahu“, jak ji nazývá, mnohokrát navštívil.

„V jaké řeči si přejete hovořit?“ ptá se mě nonšalantně téměř osmdesátiletý akademik, jehož knihy vycházejí ve čtyřiceti jazycích světa, zatímco od své hospodyně přijímá šáleček ristretta. A pak už spustí malinko škobrtavou angličtinou s italským přízvukem, metá po mně vtípky a bonmoty spíš než očekávané latinské citáty a zvedá mě z křesla a vede koridory, v nichž jsou od podlahy do stropu vyrovnané knihy, až do komnaty věnované vzácným starým svitkům a kodexům. Samotné Ecovo dílo a jeho překlady plní padesátku zhruba metr dlouhých polic, další desítku regálů tvoří literatura napsaná jinými o Ecovi. Páni ...

Napsal jste téměř čtyři tucty knih, jež se žánrově rozpínají od historického románu přes dětskou prózu a detektivku k literárněteoretickým esejům či lingvistickým traktátům. Cítíte se dnes být spíše učencem, nebo romanopiscem?

Když jsem napsal Jméno růže, označoval jsem se za vědce, jenž po víkendech píše beletrii. Teď jsem v důchodu; sice ještě stále přednáším, ale po většinu času se zaobírám svou prózou. Stal se ze mě spisovatel, který se o víkendech snaží opečovávat svou akademickou podstatu.

 Máte tušení, kolik se po světě prodalo vašich knih? Musí jich být hodně přes sto miliónů.

Pravděpodobně ano. Ale věřte mi, nesleduji to. Ono to u leckterých z nich ani nejde. Třeba počátkem osmdesátých let, kdy po světě vycházelo Jméno růže, neexistovala mezinárodní dohoda pro autorská práva (více než sto let stará Bernská úmluva o ochraně literárních a uměleckých děl už tehdy samozřejmě platila stejně jako mnohé další smlouvy, ale podle Ecova názoru jeho autorská práva nedokázala ochránit; pozn. K. K.). Celý Sovětský svaz a jeho satelity, Čína, spousta asijských a arabských zemí a celá Afrika překládaly a publikovaly mou knihu, ale nic za to nikomu nezaplatily. Netušíme, kolik výtisků takhle vydaly. V Číně jsou tři různé překlady, z Kuby mi dodnes nikdo nezaplatil ani cent a teprve nedávno jsem náhodou zjistil, že Jméno růže přeložili i v Íránu. Nikdo se neobtěžoval poslat mi výtisk. Můj vydavatel odhaduje počet Jmen růže kolujících po světě na padesát miliónů. Ale kdo ví?

Jaká je podle vás role intelektuála dnes, kdy může po přečtení pár hesel z Wikipedie a učebnice marketingu působit jako intelektuál prakticky každý?

Bude to znít radikálně, ale v současnosti intelektuálové nemají prakticky žádný význam. Navíc je to jako s knihami – velikost a dopad vašich myšlenek se ukáží až roky poté, co umřete. Teď mohu ovlivnit společnost jen tak, že jí ozřejmím naši minulost a předložím pár skromných nápadů pro to, jak žít naši budoucnost. Taky mohu podepsat politický manifest a je možné, že jméno Eco způsobí větší rozruch, než když se podepíše občan Smith, ale pořád je to jeden hlas, i když může mít trochu větší váhu. Váhu přibližně stejnou, jakou má podpis fotbalisty nebo televizní hvězdičky.

Letos v únoru jméno Eco rozhodně způsobilo rozruch – přirovnal jste italského premiéra Silvia Berlusconiho k Adolfu Hitlerovi.

Tak moment, to jsem neřekl! Víte, v čem máme my spisovatelé smůlu? Můžeme napsat román nebo deset, všechno mistrovská díla, a pak sem přijdete vy a ptáte se nás na Berlusconiho!

Já vím. Omlouvám se, ale mohl jste tušit, že se na ten mezinárodní skandál budu ptát.

S tím Berlusconim to bylo takhle: v Izraeli mi někdo položil stupidní dotaz, jestli ho považuji za podobný typ mocipána, jako jsou Kaddáfí nebo Mubárak. Já řekl: „Ne, to nelze říci – ale mohli bychom Berlusconiho přirovnat k Hitlerovi, neboť oba byli legitimně a svobodně zvoleni svým lidem.“ Později jsem ovšem dodal, že ti dva ve skutečnosti nejsou dost dobře srovnatelní. Hitler byl totiž monogamní.

Vy pana Berlusconiho upřímně nesnášíte.

Jako hrdý Ital toho muže považuji za ostudu naší země a doufám, že z veřejné sféry brzy zmizí. To jsem řekl i napsal mockrát.

A nechtěl byste to vzít za něj? Vyjadřujete se o politice dost často na to, aby člověk zauvažoval, zda vaše místo není v parlamentu.

Ne! Důvodů pro to mám víc – jedním z nich je skutečnost, že na poradách nejsem schopen sledovat, co říkají ostatní. Kreslím si, vtipkuji, neposlouchám. Což by pro práci v parlamentu mohl být jistý handicap. Notabene nejsem schopen ani porozumět svým výpisům z účtu, netuším, kolik mám nebo nemám peněz. Tak si mě představte jako národohospodáře! Můj přítel, slavný filmový režisér Gillo Pontecorvo, mi před pětadvaceti lety oznámil: „Umberto, já vím, proč nechceš vstoupit do politiky. Protože nesneseš, když ti někdo odporuje!“

A je to tak?

V jistém smyslu ano. Když napíšete kritiku mého románu, přečtu si ji a budu se snažit z ní poučit. Ale když mi někdo oponuje a hádá se se mnou, odmítám se té hry účastnit, pošlu ho do háje.

Připouštíte tedy, že čtete kritiky ...

Samozřejmě. Zvláště pak ty, které jsou negativní; ty považuji za důležité. Jsem jako Groucho Marx – nechci patřit do klubu, jenž mezi své členy přijímá lidi, jako jsem já.

Takže jste jistě četl kritiku profesorky Lucetty Scaraffiové, která ve vatikánském deníku Osservatore Romano napsala, že váš nový román Pražský hřbitov je „nudný a těžko stravitelný“, a také naznačila, že je nemorální a antisemitský.

Ovšem že jsem ji četl. Ale ona nenapsala, že ta kniha je antisemitská. Napsala, že ten příběh byl očividně vyprávěn s touhou představit Protokoly sionských mudrců, které se mimochodem zrodily na pražském židovském hřbitově. To, že se v Protokolech bez obalu píše o plánech židů na ovládnutí světa a hlavní hrdina nesnáší židy, mohlo čtenáře naladit proti nim. Ano, vybral jsem si výbušné, nebezpečné téma. Má kniha naplno ukazuje, jak hodně byl Vatikán v druhé půli devatenáctého století antisemitský a jakého zla se na židech dopustil, takže je zřejmé, proč Osservatore Romano tasil drápy. Je to pomsta, nic víc.

Ale uznejte, že když máte knihu plnou skutečných historických postav, včetně Dumase, Garibaldiho a zkarikovaného psychologakokainisty Froida, a ty se vyjadřují i konají velmi protižidovsky, má čtenář tendenci jim věřit. Šejdíři Simoninimu stavíte do cesty satanisty, antisemity, autora protizednářských mystifikací, taky neříkáte moc pěkné věci o katolické církvi; prostě si hrajete s ohněm. Jak jste sám v nějakém rozhovoru řekl, chtěl jste dát čtenáři pěstí do žaludku. Jaké to je, být v necelých osmdesáti letech kontroverzním autorem?

Poslechněte, já věřím statistikám. Dva články byly negativní, jeden vyšel v Itálii a jeden ve Francii. Ale jinak celá intelektuální židovská komunita knihu chválila, vrchní rabbi a ředitel muzea šóá dokonce na jednom večírku v Římě říkali, že by se ten román měl povinně číst ve školách, aby si lidé uvědomili, co je xenofobie a náboženská nesnášenlivost. Rozumím, že někomu může Pražský hřbitov připadat zaměřený vůči židům, ale takhle to je vždycky: napíšete knihu o chemii a můžete si být jisti, že v ní někdo najde recept na otrávení vlastní ženy. Dopad svého díla autor může předvídat, ale ne kontrolovat. Udělal jsem vše pro to, aby můj Simonini byl skutečně odporná postava – a je na čtenářích, jak si jeho skutky přeberou.

Jiný názor bych od literárního teoretika, podle něhož je text utvářen jak autorem, tak čtenářem, nečekala. Neexistuje jediná správná interpretace ...

Není náhoda, že název mé staré knihy Opera aperta, Otevřené dílo, je oxymoron, protiklad, kontradikce. Mluvím o otevřenosti díla, která není nekonečná – interpretace má své meze, kontroluje ji text. Chcete-li aplikovat tuto padesát let starou teorii na můj román, pozorný, poctivý čtenář na každé stránce vidí, že Simonini je starý lhář a jeho vyprávění samo sobě odporuje. Na jedné straně knihy se píše, že židé, ten pronárod, nemají hudební sluch, a o kousek dále nalezne čtenář stížnost, že celá pařížská hudební scéna je okupována těmi zlořečenými židovskými hudebníky! Simonini si neuvěřitelně vymýšlí, je populista jako každý jiný, chce se zavděčit – je jako Berlusconi, když promlouvá k národu. V pondělí řekne něco, v úterý přijde s naprostým opakem. Jde mu jen o to, čemu lidé naslouchají v tento moment. Prodá-li se vaší knihy víc než deset tisíc výtisků, musíte počítat s tím, že padne do rukou i lidem, kteří nejsou zrovna ideálními čtenáři. Nerozlišují například mezi záměry autora a záměry postavy, mají ve zvyku ty dva ztotožňovat. Já píšu pro komunitu svých modelových čtenářů, jak jim říkám. Mnozí prozaici si vybrali jen úzkou cílovou skupinu – hospodyňky, důchodkyně, tee nagery –, ale to není můj případ.

Občas si myslím, že je. Mám už dlouho podezření, že píšete sám pro sebe, pak pro lidi, jež zajímá minulost, a hlavně pro čtenáře-intelektuály a ty zasvěcené do literární teorie.

Ne! Píšu prostě pro ty, kdo jsou schopni číst! To není vtip! Když jsem jednal o vydání Jména růže ve Státech, řekla mi zástupkyně nakladatelství: „Umberto, podívej, jsme v Americe. Kniha s tolika větami v latině, se středověkými reáliemi ... Prodáme maximálně tři tisíce výtisků. Pokud ti to stačí, uzavřeme smlouvu.“ Souhlasil jsem, jak jinak – chtěl jsem svou prvotinu vydat i v angličtině, i když jsem si taky myslel, že ji budou číst jen staří židovští intelektuálové z New Yorku a homosexuální intelektuálové ze San Franciska. A přitom ty nejzajímavější dopisy jsem dostával od čtenářů z Texasu a Oklahomy, z „biblického pásu“, z těch nejzaostalejších míst. Prostě je zaujala představa obrovské středověké knihovny, protože nikdy žádnou nespatřili! Nemyslím si, že nejlepší čtenář je ze zásady intelektuál a vzdělanec. Je to ten, kdo je schopen vstoupit do vašeho díla a zabydlet se uvnitř.

Pražský hřbitov vzbudil ihned po svém vydání senzaci. Stal se bestsellerem, ačkoli to není zrovna snadné čtení. Očekával jste takový úspěch?

Na mou duši ne. Byl jsem z té knihy dost nešťastný, abych řekl pravdu; ze svých šesti románů jsem právě tenhle psal s nejmenším potěšením. Nečekal jsem takový čtenářský ohlas i proto, že má předchozí próza, Tajemný plamen královny Loany, kniha velmi snadná a čtenářsky přitažlivá, měla nejmenší úspěch. A přitom v ní není žádná složitost, žádné lingvistické hříčky – ta kniha je pro blbce! Čekal jsem tedy logicky, že u náročnějšího kusu klesne zájem publika ještě níž.

Během četby jsem měla pocit, že jste se publiku poněkud podbízel neustálými odbočkami ke gastronomii, jež je momentálně velmi v módě. Od sýrových placek, které pojídali Vilém z Baskervillu a Adson z Melku ve Jménu růže, jsme se posunuli do těch nejvyšších sfér .. 

Věřte mi nebo ne, jídlo mě prakticky nezajímá.

Ale píšete o něm s vášní, jež mi při četbě vháněla sliny na jazyk! Měla jsem při četbě dvě teorie – buď se Umberto Eco snaží nalákat na těžkou knihu čtenáře, kteří jídlo milují, nebo je jím sám posedlý.

Když mě pozvete na kaviár, půjdu s vámi rád, ale klidně se spokojím s chlebem se sýrem namazaným na kuchyňské lince. Při přípravě románu jsem shromáždil tolik údajů o životě bohatých Pařížanů v devatenáctém století, že jsem je musel použít – a tehdy se na každé ulici výborně jedlo ... Ovšem vykreslil jsem Simoniniho nikoli jako gourmeta, ale jako gurmána, žrouta. Neměl sex, dopřál jsem mu tedy místo něj jídlo. Chtěl jsem, aby byl čtenář zhnusen kvantitou toho, co Simonini dokázal spořádat. Samozřejmě se to nestalo a vy jste toho důkazem stejně jako francouzští labužníci, které při četbě taky honí mlsná.

Od roku 1985 píšete sloupek La bustina di minerva pro týdeník L’Espresso a mě překvapuje, že tak ještě činíte. Jako teoretik a pozorovatel médií jste si přece musel všimnout, jak dnešní mainstreamová média zpovrchněla, zhloupla.

Samo sebou máte pravdu, média zhloupla a jejich čtenáři s nimi. Zájem o média však přes pokles jejich kvality neupadá, jen se přemisťuje; jinak by se Berlusconi, úspěšný mediální magnát, neměl šanci dostat k moci. Dostal se tam díky svým voličům, tedy lidem středního věku, příslušníkům střední třídy, televizním divákům. Tradiční média však nedokázala zaujmout například mladé lidi; ti vůbec nečtou noviny, i na televizi se dívají velmi zřídka. Zajímá je jen internet.

Ten vás taky zajímal – v půli devadesátých let byl váš hlas propagující internet, nová média a technologie hodně slyšet. Divím se, že v průběhu rozhovoru netweetujete a neměníte svůj status na Facebooku.

Pro mě tohle není. Generační rozdíly v užívání sociálních sítí se týkají i mě. Internet je pro mě a lidstvo obecně důležitý jen jako vzácný informační zdroj; když vnímatel dokáže dobře filtrovat informace a čerpá ze spolehlivých zdrojů, je nenahraditelný. Ale fenomény jako Facebook a Twitter jsou tu kvůli mezilidskému kontaktu a ten já s dovolením nevyhledávám – nepoužívám ani mobilní telefon. Je pro mě sice diářem nebo budíkem, ale žádné hovory nepřijímám, ani nemohu, podívejte, je vypnutý. Jsem známý spisovatel a nechci přijímat milióny hovorů a zpráv. Ačkoli, přiznávám, před pár dny jsem se pod falešným jménem zaregistroval na Skypu, abych mohl zavolat vnoučeti do Říma.

Nedávno v Česku pod názvem Knih se jen tak nezbavíme vyšel knižní rozhovor s vámi a scenáristou Jeanem-Claudem Carrierem. Svorně v něm tvrdíte, že kniha přežije elektronickou revoluci. Koupil jste si čtečku na e-knihy?

Ne. Nemám čas číst jakékoli knihy, natožpak elektronické.

To mi říkáte v bytě, v jehož chodbách jsou regály s třiceti tisíci knihami, a jako vlastník letní rezidence s dalšími dvaceti tisíci svazků?

Pochopte to – musel jsem si vybrat mezi čtením knih a jejich psaním. Většinu z té zhruba stovky knih, co mi každý měsíc přijdou, zabalím do krabice a jednou za čas posílám na univerzitu. Možná jsem přišel o spoustu skvostů, ale jak vidíte, přežil jsem to. Přiznávám však, že nedávno jsem si zaplatil šest eur za elektronickou verzi svého Pražského hřbitova a nahrál si ho na iPad, protože občas v tom textu potřebuji něco urgentně najít a je to rychlejší než listování papírovou knihou. Ale obecně si myslím, že číst knihu v elektronické podobě je značně únavné, hlavně pro starého člověka, jako jsem já. Párkrát se zkusím začíst, pak to vzdám a text si raději vytisknu. Já i Carriere si myslíme, že tradiční, klasické, staré dobré papírové knihy jsou stále tím nejlepším médiem pro přenos informací.

Tvrdí člověk, jenž ve Jménu růže nechal shořet nejvzácnější knihovnu světa.

Já vím. Když já mám papírové knihy rád. A můžete je číst, i když vypadne elektřina. Nemáme žádný důkaz, že kazeta, disketa, USB přežijí století, že se informace v nich uložené uchovají. Představte si, teď jsem si na splátky pořídil Počátky neboli Etymologie Isidora ze Sevilly, prvotisk starý pět set padesát let, chcete se na něj podívat? Vypadá, jako by jej vytiskli včera. Budu tu nádheru splácet tři roky.

To jste si koupil jako dárek k narozeninám? Za dva měsíce vám bude osmdesát. Sledujete na sobě běh času?

Má dlouhodobá paměť se prohlubuje, krátkodobá zhoršuje. Jdu podél těchhle velkých regálů s knihami do pracovny pro pero a během těch dvaceti metrů zapomenu, co, k čertu, v té kanceláři pohledávám. Zato každý den objevím něco, o čem jsem si myslel, že už to ze suti paměti nevyhrabu, epizody z dětství ... Žena se na mě často hněvá, protože si pamatuji, s kým byla v kině před pětadvaceti lety, a dodnes jí vyčítám, proč jsme se tehdy a tehdy pohádali. Ale mám dojem, že výměnou za každou znovunalezenou osobní vzpomínku obětuji něco z kulturní paměti, vypadne mi datum, událost nebo jméno z obecných znalostí. Mí přátelé gerontologové z boloňské univerzity říkají, že pro ně staroba začíná v pět asedmdesáti, takže já jsem vlastně mladý starý muž. Ohledně fenoménu stáří si promluvíme až tak za dvacet let, až ho budu mít řádně prostudovaný, souhlasíte?

Mezi vašimi šesti romány jsou zhruba šestileté rozestupy. Už pracujete na dalším?

Po každé knize si dávám dva roky pauzu, kdy se starám o tu nejnovější – vy jste jako novinářka součástí toho procesu. Román je, více než třeba esej, jako miminko. Než se sám postaví na nohy a začne mluvit, utečou dva roky. Do té doby myjete miminku zadeček a knížku propagujete, o obojí něžně pečujete, aby pak měly jednodušší život. A během těch dvou let se často vynoří nápad na novou knihu. Teď se to zatím nestalo. S psaním románů jsem nejspíš nadobro skončil. Ale kdo ví, co mě potká v příštím čtvrtstoletí?

UMBERTO ECO (zemřel ve věku 84 let) BYL italský romanopisec, sémiotik, esejista, filozof, literární kritik, akademik. Proslavil se hned svým prvním románem Jméno růže (1980), jenž je díky mixu sémiotiky v próze, analýzy bible, medievalistiky a detektivní zápletce považován za předchůdce dnešních autorů mysteriózních thrillerů v čele s Danem Brownem. Ecovy ostatní romány – Foucaultovo kyvadlo, Ostrov včerejšího dne, Baudolino, Tajemný plamen královny Loany a nyní i Pražský hřbitov – vyšly v češtině stejně jako Teorie sémiotiky, Skeptikové a těšitelé, Meze interpretace, Dějiny krásy či Dějiny ošklivosti a víc než tucet jeho dalších odborných knih. S původem německou manželkou Renate má dvě děti; dcera je architektka a syn nakladatelský redaktor.