Kardinál Vlk pro Reflex: Ďábel je obrovsky inteligentní bytost a Bůh není loutkař
Bojovník za církevní restituce, silný oponent českých politiků a jedna z nejvýraznějších postav české katolické církve, kardinál Miloslav Vlk (84) dnes po těžké nemoci zemřel. Na jaře 2011 poskytl tento významných církevní hodnostář velký rozhovor Reflexu, ve kterém podrobně popsal, jak vidí problémy světa on, jak obtížný je boj s ďáblem, i to, že Bůh není loutkař, který vodí lidi na provázku. Interview přinášíme jako vzpomínku na kardinála Vlka.
Vy věříte v Boha a přijdete do nebe. Co se ale stane po smrti s lidmi, kteří v Boží existenci nevěří? Podle církve se do nebe nedostanou. Je to tak?
To je trochu zjednodušené. My využíváme naši duši podle některých publikací jen tak na 15 procent. Člověk sám v sobě to štěstí nevytvoří. Přitom se jen podívejte, kolik lidí je nešťastných. I ateista může být spasen, ale to může posoudit jedině Bůh.
Čtrnáctý tibetský dalajlama napsal velmi zajímavou knihu, vyšla i česky, jak se dobře připravit na smrt. Ovšem buddhisté věří v převtělování.
Já vycházím z evangelia, tam nikde nenacházím oporu pro to, že když to člověk tady v jednom životě zfušuje, tak to může napravit v životě jiném. Reinkarnaci nesdílím.
Není idea nebe až nepravděpodobně hezká a jakoby bez života a bez polemiky? Třeba s ateistou Jeanem-Paulem Sartrem se tam zřejmě nesetkáme. Co se vlastně celou věčnost v nebi děje? Není v něm nuda?
Když jsem byl malý, měli jsme doma svaté obrazy a na jednom byl i Bůh-Otec. Starý vousatý pán. V náboženství jsme se pak učili, že věčnost je blažené patření na Boha. Říkal jsem si: To bude ale nuda. Až později jsem zažil mnohokrát nádherné společenství, například mezi mladými lidmi, kdy nám bylo strašně dobře, kdy to bylo úžasné. V takových situacích jsem si uvědomoval, že věčnost bude hluboké zakoušení společenství s někým, kdo mě má rád a koho já mám rád. Je to prostě, jako když se sejde parta lidí, kterým se nechce nikdy rozejít, protože je jim spolu dobře. A to nuda není.
Konkrétnější představu, jaké to je v nebi, nemáte?
Moje životní zkušenosti mi umožňují tušení, jaké to bude. Ale konkrétně si to představit neumíme, protože v naší lidské zkušenosti se není čeho zachytit.
A jak to vypadá v pekle?
Já jsem tam nebyl, takže nevím. Ale podle situace v koncentračních táborech, v gulazích, v dobách tuhého komunismu si je možné to trochu představit.
Vaše představa o utrpení duše v pekle je jaká?
Když se člověk odpoutá od tohoto života, když se mu zastaví čas, tak poznává Boha beze smyslů, bez zkušeností tohoto světa, přímo. Tam se setká s největší láskou, již si ani nedovedeme představit. Avšak někteří lidé toho nedosáhnou, musí od dobra. Poznají ho, ale je jim odepřeno. Čeká je věčné zoufalství. Je to definitivní? Tak.
Adolf Hitler nemá tedy žádnou šanci?
Zřejmě ne. Mohla by zde být námitka: Bůh je ale krutý. Jenže on dává maximum šance lidem, a když nějaký člověk řekne ne, tak se sám zablokuje před tou velikou láskou.
Jenže lidé přicházejí na svět s určitými inklinacemi. Někdo nemusí mít k vámi popisované lásce vztah. Měl vlastně Hitler možnost nebýt Hitlerem?
Křesťanská antropologie říká, že člověk má rozum a svobodnou vůli a je schopen svou vůlí zlo, jež přichází a které ho láká, překonat. Třeba ne sám, ale s pomocí rodiny, výchovy, společenství. Člověk není určen od začátku k tomu, že to nezvládne. Vůli však musíte pěstovat. Pokud ji soustavně pošlapáváte, zneužíváte a kazíte, tak potom se nemůžete ničemu divit.
Abychom dokončili tuto myšlenku. Jste si jist tím, že se Bůh na Hitlera obrátil s tím, aby nebyl tím, čím nakonec byl?
Jsem si tím zcela jist. Jinak by Bůh nebyl spravedlivý.
Vězni koncentračních táborů ale někdy říkali, že Bůh neexistuje, že nebyl spravedlivý, když připustil holocaust.
To je obecná námitka, existuje i o válkách. Bůh je láska a dal člověku obrovský dar – svobodnou vůli. To ostatní živočichové nemají. Války, holocaust, zlo, to jsou produkty lidí. Dráždí mě, že když člověk vyprodukuje něco zlého, na základě své vlastní svobodné vůle, tak to pak hází na Boha.
Proč ale někdo může být až tak strašně zlý? Souvisí to s otázkou: existuje ďábel?
Ďábel, Duch zla, pro naši víru existuje. I zkušenost ze současného světa na to v mnoha konkrétních případech ukazuje. Například je to otázka posedlosti a tak dále. V teologii existuje termín „tajemství zla“. Sdílím s vámi, že je to někdy až nevysvětlitelné, jak je někdo zlý. Když člověk zpacká dar k obrovské lásce a svobodnou vůli, tak pak z toho vznikají takové věci. I celé systémy založené na zlu a nenávisti, nacismus a komunismus, vedly k hrozným věcem.
Proč jsou však lidé nepoučitelní? Mnozí vidí, že zlo se na ně žene, jenže přehlížejí to. Nebojují s tím. Dám konkrétní příklad: Radikální islamisté šíří po světě zlo. Odpovědí katolické církve jsou slova o šíření dobra. Jenže to mnohdy nestačí.
Nakonec zvítězí Bůh.
Jen abychom to měli možnost někdy zažít.
Bůh nechává svobodu lidem, ale ti se chovají různě.
Rozum ale nebere, že někdo dokáže vraždit například i malé děti a má k tomu od Boha svobodu.
Říkáte mi tady hrozné věci. Jistěže je to pro nás nepochopitelné, ale nic takového Bůh nikdy nedělá, zodpovědnost padá na konkrétní lidi, kteří se upsali zlu.
Je ďábel konkrétní osobou v tom smyslu, že má svoje Já?
Ano. Není to obecné zlo, je to obrovsky inteligentní bytost, jež není omezena smysly jako my. Je to Duch zla. To není žádný pohádkový čert ze mlejna.
Pokud je ďábel tak mocný, nezodpovídá za naše hříchy právě on?
Kdyby člověk neměl vůli překonávat zlo a neměl možnost odolat zlu, tak ano. Ale výmluvy zde neplatí! Každý je sám zodpovědný za své činy. Bůh není loutkář, nikoho nevodí na provázku.
Neberte to jako rouhání …
… pokládejte jakékoli otázky.
Chtěli jsme říci, že nikdo nejsme Bůh, ale kdybyste dostal sedm dní jako on na vytvoření světa, co byste za těch šest dní dnes změnil? Protože sedmý den byste zajisté odpočíval a modlil se.
Kdybych takovou šanci měl a zůstaly mi schopnosti a vlastnosti lidské, tak to by bylo velmi těžké, protože lidem zůstává jejich svobodná vůle. Ale chtěl bych, aby se žilo podle pravdy a vydávalo svědectví. V sekularizovaném světě totiž kázání, řeči nebo příkazy moc nepomáhají. Avšak svědectví je něco, co lidi přitahuje a získává. Naši předkové říkali: „Slova dojímají, ale příklady táhnou.“
Je příkladem k následování dnes i katolická církev? Kdysi to byla velká pevnina, dnes se nám jeví jako ostrov v rozbouřeném moři.
My ale žijeme už v jiném světě. V sekularizovaném. Někteří lidé v něm dali Boha stranou. Většina sice nepopírá, že Bůh někde daleko žije, ale tento svět nám prý nechal v rukou a my tady rozhodujeme, ne on. Současný člověk se takto cítí, orientuje se na smysly, na to, co vidí, čeho se dotkne. Proto lidi mohou získat svědectví.
Trápí vás sekularizace? Lidé vesměs vnímají zesvětštění společnosti a zmenšení role náboženství jako projev moderního stylu.
Trápí, ale vrátit čas nejde. Je potřeba svět spíše proměnit. Nejvíce mě v sekularizovaném světě trápí to, že člověk se v něm cítí jako pán. Jenže on pán není! Když někteří lidé berou svět do svých rukou, jsou z toho potom někdy gulagy a koncentráky.
Kdo ale bude v budoucnosti podle vašich principů u nás svět proměňovat?
Kněží je pořád méně. Musíme víc tlačit na pilu. Možná že Bůh sám nám tím chce ukázat, že máme vzít laiky k větší spolupráci, že je to nutné.
Co vytvořit takové „mobilní“ kostely? Že by věřící nechodili za vámi, ale vy za nimi.
Proč ne. Už za komunismu jsme chodili do rodin.
Takovým mediálním evergreenem je odpor církve k používání kondomů, jenže ty chrání i před nemocemi. Tak proč ten odpor? Proč nebýt modernější?
Papež se k tomu nedávno vyjádřil a věci se posunuly. Ale podstatnější je, že láska mezi lidmi je v dnešní době velmi sexualizovaná, odehrává se často jen na rovině sexu. Ani sexuální život není podložen ochotou být tu pro toho druhého.
Jak to souvisí s kondomy?
Intimní a sexuální život má svůj rytmus. Ten nám říká, že někdy se těchto věcí máme zříci. Manžele vědí, že když se někdy zříkají sexu, i když mají chuť, tak to posiluje jejich vzájemný vztah.
Nevíme, zda to můžeme říci dnes večer doma …
To je vtipná replika. Ale tahle oběť je zapotřebí, když je žena třeba nemocná či těhotná. Jenže co dělají někteří muži, když nejsou schopni podobné oběti? Jdou jinam.
Skončí takový muž v pekle?
Nejde o to, aby skončil v pekle, ale pokud rozbije rodinu a doplatí na to děti, tak je to velmi vážná věc.
Když jste končil ve funkci pražského arcibiskupa, tak jste říkal, že napíšete paměti. Jak jste s tím daleko? A také jste sliboval, že některým lidem, třeba politikům, by se obsah nemusel líbit.
Dávám dohromady podklady a materiály. A některé věci se skutečně některým politikům asi nemusí líbit.
Jak zní jejich jména? Je to Václav Klaus, s nímž jste měl spory?
Jména teď ještě neřeknu. A líbit se jim to nemusí proto, že tam řeknu pravdu. Pokud jde o prezidenta, tak ho ani nezatracuji, ani nevynáším.
Má ještě šanci, když navážeme na to, o čem jsme hovořili předtím?
Šanci má vždycky. Když tady byl papež Benedikt XVI., tak se dokonce zdálo, že Václav Klaus snad půjde ke zpovědi.
Loni jste opustil funkci pražského arcibiskupa a primase české římskokatolické církve. Jak vypadá váš odpočinek, protože se zdá, že vlastně neodpočíváte?
Lidé, kteří mě potkávají, říkají: Vy pěkně vypadáte. A hned dodávají: To, jak z vás bylo sňato to břemeno, hned se to projevuje. Já jim odpovídám: Mám trochu cukrovku, držíme ji inzulínem, to je nemoc, která nebolí a při určitém řádu je zvládnutelná. Mám také peacemaker, před třemi lety mi ho voperovali, aby byl rytmus srdce a dýchání vyrovnaný. Ale to také nebolí. Tak nějak probíhají diskuse o mém „odpočinku“.
Faráři občas hovoří o osamění, o tom, že třeba desítky kilometrů kolem sebe nemají jiného faráře, tudíž jejich činnost vede k osamění. Nemají rodiny. Je i biskup osamělý?
Je to pravdivé. Kněží mají ale kolem sebe rodinu farnosti. Jenže ne každý kněz je dostatečně otevřený pro kontakt, že tu rodinu věřících má kolem sebe. Někdy, když nemá spolubratra široko daleko, tak se skutečně může cítit sám.
Lidé chtějí zpravidla od kněze podporu, a přitom si málokdo uvědomuje, že i on by ji potřeboval.
Přesně tak. Ale druhý vatikánský koncil byl o společenství církve, tento akcent je rozhodující a měl by se rozvíjet. Komunismus u nás tomu, aby se to rozvinulo, bránil. Spolupráci s lidmi bylo bráněno a i to způsobovalo osamění kněží.
Liberálnější křesťané ale mají dost často pocit, že celé aggiornamento, tedy přibližování církve současnému životu, leží také u ledu.
Vyskytují se takovéto názory. Hodně záleží na aktivitě kněží, na pochopení této věci, na tom, aby to biskupové rozvíjeli. Na mnoha místech se to skutečně doteď dostatečně nerozvinulo. Zespodu z roviny laiků na to ale vznikají tlaky.
Mohla by současná církev směřovat až k demokratizaci? Německý teolog Hans Küng jí chtěl naordinovat i parlamenty, kde by se hlasovalo a volilo.
V církvi není nedemokratický princip, ale existuje v ní princip hie rarchický. Je možné vztahy v církvi rozvinout podle svatého apoštola Pavla: Vy všichni jste bratři a sestry. To znamená, aby jen jeden nerozhodoval a druzí jen neposlouchali a nemlčeli.
Jenže my laici máme pocit, že podobné postupy vyvěrají uvnitř církve z její samotné podstaty. Dnešnímu, liberálnímu světu je totiž na církvi nesympatické, že „jeden mluví a ostatní poslouchají“. Není právě proto církev viděna ve špatném světle?
Obecně se to nedá takto říci a vadí mi u médií, že se takto generalizuje.
To je ale práce médií, generalizovat …
Na jedné straně souhlasím s tím, že tam, kde není církev rozvinuta jako určité společenství, je tomu tak, jak to popisujete. Ale že by to někdo nařizoval? To určitě ne. Princip církve není demokracie, nebudeme vytvářet parlamenty, v nichž budeme hlasovat o pravdách, které jsou obsaženy v bibli, zda ano, nebo ne. Poslední slovo ve věcech víry a náboženství musí mít papež, biskup. Takhle to prostě je. Jinou věcí je, že k různým názorům musí přihlížet i papež a biskup.
Takže podle vás nejde v případě věřících o nějakou nesvéprávnou masu lidí, která je pouze přítomna tomu, když „jeden mluví“.
Jistěže. U nás se takto postupuje. Když jsme měli sněm, tak tam hovořili i zástupci kněží a laiků, nejenom biskupové. Museli jsme respektovat i jiné názory.
Fascinuje nás pořád představa osamělého biskupa. Má to v sobě zvláštní vnitřní napětí. Na jednu stranu má kněz Boha, a přesto se někdy cítí sám. Jak je to možné?
Podstatné je, že naše víra a náboženství jsou vtělené. Kristus přišel, byl zcela člověkem a také zcela Bohem. Proto kněz má Boha, ale současně je člověk. To se nedá žít andělsky, tedy mimo zemi. Lidské prvky tohoto světa se proto musí spojit. Kněz má nejenom Boha a žije z víry, ale žije i jako člověk na této zemi.
Když je to i člověk na zemi, tak pochybuje kněz o Bohu a vlastní víře? Jak to máte v tomto případě vy sám?
Každý věřící i každý kněz se ptají: A jak to vlastně je? Já jsem nikdy podobné pochybnosti, kromě doby puberty, nikdy neměl. Narodil jsem se v katolické rodině, kde tyto věci byly jasné, ale v dospívání jsem se najednou ptal sám sebe, jak to je. V kněžském životě jsem však nikdy neměl pochybnosti. Já jsem se nedostal hned na studia do semináře a nastalo pro mě 12 let čekání a ověřování, zda jsem se správně rozhodl pro kněžské povolání. Mohl jsem si zvolit jakoukoli cestu a ptal se, zda to moje povolání ke kněžství je pravdivé, zda je to moje životní cesta.
Za tu dobu čekání se vám líbila nějaká žena? Nebyla nějaká dívka příčinou pokušení opustit zvolenou cestu?
Byl bych nenormální, kdyby se mi žádná nelíbila. Pořád jsem ale žil ve společnosti přátel a ve svém rozhodnutí stát se knězem jsme se vzájemně utvrzovali. Máte ale pravdu, při tom čekání jsem se často ptal, zda je to správné. Ptal jsem se sebe, že když je Bůh všemohoucí, proč neotevře rychle možnost, abych mohl být knězem. Přepadaly mě myšlenky, zda si to pouze sám nevymýšlím. Nebyla to opravdová krize, ale vážné uvažování o těchto věcech.
Vždy jste chtěl být knězem?
Nepomýšlel jsem na to vždy, i když jsem žil v silně katolicky věřící rodině a náš farář byl skvělý. Viděl jsem jako malý plakát, na němž stálo: I ty chceš být knězem? Oslovovalo mě to. Bránil jsem se tomu, ale vždy mě to pohltilo. Já jsem to cítil odněkud zvenčí.
Žil jste v době toho čekání jako kněz? Myslím tím, zda jste nepodlehl pokušení, zda jste se nezamiloval?
Nepodlehl.
Pokušení je hodně. Nelákalo vás z toho nic?
Upozorňuji, že dnešní svět je daleko přesexualizovanější než tehdy, když já jsem byl mladý. Přiznávám, že na vysoké škole jsem přemýšlel o tom, zda si nemám založit rodinu.
A?
Přišlo setkání s jedním věřícím děvčetem, které se do mě zamilovalo. Řešil jsem to rychle. Jednou jsme šli od kostela svatého Salvátora přes Karlův most a já jsem říkal: „Holka zlatá, musím ti říci pravdu, já cítím, že musím být knězem. A i kdybychom spolu začali chodit a já si tě pak vzal, nebyl bych schopen toho, abych tě udělal šťastnou. Stále by stálo něco mezi námi. Nemohl bych se nechat zavřít mezi čtyři stěny. V srdci jsem cítil, že chci ven, do světa, k druhým. Trpěla bys tím.“ Prostě jsem se chtěl stát knězem.
Byla z toho zklamaná? Sám říkáte, že vás milovala.
Byla nesmírně milá a chápavá. Tehdy nic neřekla.
Potkal jste ji pak někdy a rozebírali jste to?
No samozřejmě. Viděl jsem i po letech, že ji to trápí. Pozor, ani pro mě to nebylo jednoduché, ale bylo to z mé strany k ní poctivé. Nakonec to pochopila.
Přesexualizovaný svět patrně vede k případům, kdy kněz opustí církev a ožení se. Jaký máte k takovým kněžím vztah?
Musíte u toho vidět dvě věci. Je v dnešním světě možné vůbec zvládnout to určité osamění kněží, o němž jsme už hovořili? Pro život kněze musíte mít obrovsky silnou spiritualitu a musíte ji prožívat den za dnem. Když někdo vidí, že Bůh je láska a je možné si to ze svého života i nějak doložit, tak také chci na to odpovědět láskou.
Vždy se musí na lásku odpovídat láskou?
Ano. Mělo by to tak být v tomto případě. Ale pokud jste se ptali na ženaté kněze, tak to je přece jen otázkou tradice i v křesťanství. Vždyť je tady řeckokatolická církev a tam jsou kněží ženatí. Je to tak i v pravoslaví. Celibát není dogma.
Skutečně? Mohl by být podle vás celibát někdy zrušen i u římských katolíků?
Není to dogma. Je to praxe. A ta může být změněna.
Fakt si to umíte představit?
Dovedu. I když si nemyslím, že je to nejdůležitější, co se má dnes v církvi řešit. Naopak. Cítíme nedostatek oběti pro druhé a celibát je v tomto případě právě znamením oběti. Dovedu si například představit celibát dobrovolný. Ale zrušit ho hned teď a úplně, to nepřichází v úvahu.
K čemu je vlastně takový celibát?
Jestliže cítím své povolání jako setkání s láskou Boží, odpovídám na to také láskou. Moje odpověď je celibát – tím jsem zcela k dispozici druhým, nejsem tady jen pro někoho.
Jenže v současnosti je většinové pojetí lásky láskou bez oběti.
No právě proto nechci, aby se to zcela ztratilo. A k tomu slouží celibát. Je to důležitá síla. Prohlubují se tím duchovní postoje lidí.
Z toho by mohlo plynout, že kněžské povolání může i hodně bolet: Osamění, pokušení, oběť pro druhé, převzetí bolesti za jiné.
Samozřejmě. Naučit se nést bolest a utrpení je nesmírné umění a důležitý úkol pro člověka. Ale v perspektivě vidím, že mě to spojuje s Kristem. A Kristus byl ten, který dal za mě život.
Je nějaký vztah mezi celibátem a občas se objevujícími sexuálnímu skandály kněží?
Domnívám se, že to tak není. O pedofilních a jiných skandálech kněží slyšíme ve světě skoro každý den. Proč právě u nich? Vždyť v daleko větší míře se to bude týkat učitelů, pracovníků v internátech a na jiných místech. Bohužel je to ale smutné téma v případě kněží, vidím v tom nedostatek spirituality podobných lidí.
Jaký máte vztah s vaším nástupcem ve funkci arcibiskupa, s Dominikem Dukou?
Každý biskup má svoji linii, jde svou cestou. Je dobrým zvykem v církvi, že předchůdce nekritizuje své nástupce.
Radí se s vámi o něčem?
On radit nepotřebuje, má svůj tým.
A nemáte mu to za zlé? Vaše zkušenosti se dají použít.
Respektuji svobodnou vůli každého člověka. Každý je jiný. Nezkoumám, zda by vlastně chtěl v něčem poradit, či ne. Chtěl, aby si kněží zvolili mě nebo jeho pro nějaké akce. Odmítl jsem to. Nelze stavět kněze do rozpaků, aby někdo měl pocit, že mě definitivně opustil, nebo jeho, že jdou za ním.
Přesně takhle se to dělá v politice – někoho opustíte a rychle se přidáte k někomu jinému.
Nic takového provozovat nechci. Já jsem se ve vztahu k politikům a politice řídil pravdou, právem a spravedlností. Nechtěl jsem v tom ustupovat. Není dobré se s někým paktovat. Dnes je linie jiná, ale to je naprosto normální. Čas jde dál, není možné se zastavit u toho, co jsem chtěl já.
