V Česku je přístup k islámu a islamismu zpravidla černobílý, říká čerstvý držitel Litery Patrik Ouředník
Držitel mnoha ocenění včetně Státní ceny za literaturu, prozaik, esejista, druhdy básník. Autor Šmírbuchu jazyka českého i experimentální prózy Europeana. Stručné dějiny dvacátého věku, překladatel z francouzštiny do češtiny i naopak, význačný intelektuál. Patrik Ouředník je mistrem mnoha řemesel, což dokazuje i ve své novince, sbírce čtyř esejů s názvem Antialkorán aneb Nejasný svět T. H. Za onou zkratkou se skrývá jméno katolického kněze Tomáše Halíka, za úvodním novotvarem z názvu pak autorův kritický přístup k islámu, ale i k přístupu západní Evropy a k požadavkům multikulturalismu. Převážně toho se týká tento rozhovor, vedený na sklonku loňského roku na přání autora (jako již tradičně) korespondenčně.
Ve Francii žijete od roku 1984, tedy třiatřicet let. Jak se vinou muslimských přistěhovalců nebo i muslimských starousedlíků za ta léta proměnilo místo, kde žijete?
Z pohledu turisty zůstává Francie táž. Pravidelný návštěvník Paříže si možná všimne, že přibylo žen a adolescentek v hidžábu, ale to ho nezaskočí: Paříž je multietnické město par excellence a pozoruhodné a exotické kroje jsou v ulicích odjakživa. Lidé jsou k sobě a priori vstřícní, byť oním velkoměstským, uspěchaným způsobem. Až na vzácné výjimky to platí i ve vztahu k přistěhovalcům. Změny probíhají nenápadněji, pokradměji. Jsou případy, kdy ženy odložily minisukně a blůzy s výstřihem na dno skříní, protože je unavuje naslouchat nevlídným a agresivním poznámkám jistého počtu místních muslimů. Jsou předměstí, kde ženy váhají vstoupit do kavárny, protože jim bude nepříjemné čelit utkvělým a nepřátelským pohledům falokratických Arabů. Množí se prodejny s potravinami, ve kterých se neprodává alkohol. Fastfoody, ze kterých zmizelo vepřové. Problémy v nemocnicích, ať už jde o gynekologické prohlídky nebo odběr krve. Problémy ve školách – nejen v hodinách tělocviku, ale i v hodinách dějepisu nebo biologie. Odmítání pravidel, na kterých stojí sekulární společnost, je čím dál zjevnější. To všechno přispívá k jistému napětí a nervozitě ve společnosti.
Integrace je tedy fiasko?
Multietnicismus jako takový západní společnost neohrožuje. Multietnicismus, nikoli multikulturalismus – to je myslím nutné upřesnit. Celé generace Nefrancouzů se koneckonců integrovaly úspěšně. Což platí i o prvních vlnách arabských přistěhovalců z minulého století. Naopak pokud se západní společnost natrvalo uzavře do svého masochismu, pokud bude nadále vysvětlovat nově příchozím, jaká je ten Západ nemravná věc a jak uděláme vše, abychom odčinili naše imaginární viny, pak lze stěží očekávat, že se lidé budou spontánně integrovat.
Činíte rozdíl mezi multikulturalismem a multietnicismem. Jak ty dva rozličné termíny chápete?
Multietnicismus předpokládá soužití lidí z různých koutů světa. Každý z nich má samozřejmě své vlastní kulturní zázemí, ale důraz je tu položený na cizo-krajnost, nikoli cizo-kulturnost. Integrace předpokládá, že vedle vlastních kulturních odkazů přijmu za své i kulturní odkazy celku, do kterého se chci integrovat. Jinými slovy, cizokrajnosti koexistují ve společně sdílené kultuře. Něco jako dům se zahradou: každý má svůj byt, ve kterém si v květináči pěstuje, co ho napadne, a zahrada je ve společné péči. A čas od času potkáte na zahradě souseda a prohodíte pár vět nebo ho pozvete na večeři. Multikulturalismus oproti tomu staví na myšlence, že jednotná kultura není směrodatná: má-li každý svůj květináč, ve kterém si pěstuje, co chce, k čemu je mu dobrá společná zahrada?
Není to paradoxní?
Je. Velký paradox multikulturalismu spočívá v tom, že „otevřená společnost“ vyústila ve společnost, v níž se jednotlivé komunity uzavírají do sebe. S touhle roztříštěností a neprolínavostí Bergson ani Popper nepočítali.
Proč jste se rozhodl vydat Antialkorán? Myslíte, že si Češi potřebují v této problematice doplnit vzdělání?
V Česku a obecněji v postkomunistických zemích je přístup k islámu a islamismu zpravidla černobílý. Už jen fakt, že obě slova v českých médiích i českých hospodách splývají, mluví sám za sebe. Islám a islamismus kladou nestejné problémy, a odlišné musejí být i odpovědi. Islám je náboženství, to jest ideové pojetí světa a lidského osudu, a odpověď na to, co v islámu považujeme za škodlivé, bude nutně filozofická, intelektuální. Islamismus je politický program a jako takovému je třeba mu čelit politicky.
V prvním eseji své knihy se vymezujete vůči Tomáši Halíkovi, pokud jde o jeho reakci v kauze Charlie Hebdo a obecněji o otázky islámu a islamismu. Mohl byste stručně vysvětlit rozdíl mezi vaším chápáním problematiky?
Stručně by to nešlo, omezím se na výchozí pozici: Halík se domnívá, že islamismus sekulární společnost neohrožuje; já si myslím opak. Halík se domnívá, že masakry ve jménu Alláha nemají s „opravdovým islámem“ nic společného; já si myslím opak. To by mě samo o sobě patrně nepřivedlo k potřebě reagovat; k té mě dovedlo až zjištění, že velká část Halíkových odpůrců bezděčně přejala jeho výchozí argumenty – v první řadě premisu, podle níž jsou karikatury Charlie Hebdo výrazem cynismu. V tom okamžiku se celá diskuze dostala na scestí: napříště šlo výlučně o žabomyší půtky o „právu na cynismus v zájmu svobody projevu“. Z české diskuze se nadto vytratilo – velkou měrou i kvůli Halíkovi – to, co osobně považuji za zásadní: v kauze Charlie Hebdo nejde prvořadě o svobodu projevu, nýbrž jednodušeji a plnohodnotněji o svobodu myšlení.
Mluvíte o přejímání argumentů Tomáše Halíka. Které další se v českém prostředí ujaly?
Nejzakořeněnější je nepochybně ono mimořádně pitomé „My přece také považujeme jisté věci za posvátné, viz popírání holocaustu“. Dotáhneme-li tuhle logiku do důsledku, vyjde nám, že popírání holocaustu a popírání náboženských dogmat je nutno posuzovat stejně. „Neposkvrněné početí je výmysl náboženských blouznivců“ rovná se tudíž „Holocaust je výmysl historiků“. „Vstávání z hrobů a chození po vodě jsou báchorky pro naivky“ rovná se „Plynové komory jsou báchorky pro hlupáky“. Jinými slovy, pasáž z Bible nebo Koránu podléhá v téhle logice stejným kritériím jako dějinná událost. Není-li namístě zpochybňovat doložitelnou smrt člověka v koncentráku, není ani namístě zpochybňovat Mohamedovy rauty s archandělem Gabrielem. Obojí je „posvátné“. Halíkův argument, že právě tak to vnímají věřící, obstojí v teokracii – nikoli v demokracii.
Píšete, že nám muslimové nemohou „být blízcí“ – „přinejmenším do té doby, než pětadevadesát procent evropských muslimů přestane prosazovat literalistický výklad Koránu“. Myslíte tím výklad doslovný, neberoucí ohled na plynoucí čas a měnící se dobu?
Tahle otázka nás myslím přivádí k jádru věci: nejde pouze o plynoucí čas a měnící se dobu. Nejde jen o kontextualizaci, s níž dnes operují muslimští teologové na západních univerzitách, kteří nám vysvětlují – a Tomáš Halík neříká nic jiného –, že texty ze sedmého nebo osmého století nelze interpretovat v optice století jednadvacátého. Proti tomu samozřejmě nelze nic namítnout. Ale problém to neřeší.
V jakém smyslu?
Vezměme to oklikou přes proslulou repliku – reálnou či smyšlenou, to v dané chvíli není podstatné – abbého Arnauda Amauryho, kterou údajně pronesl v tažení proti katarům na samém počátku třináctého století: „Zabte je všechny, Bůh vytřídí spravedlivé.“ Což prohlásil po dobytí města, když se ho vojáci ptali, jak rozlišit kacíře od nekacířů. Kontextualizace nám v tomto případě umožňuje říct, že ve třináctém století podobná replika není zdaleka tak šokující jako dnes. Že dotyčný abbé nebyl nutně ztělesněním krutosti a cynismu; jeho myšlení podléhalo své době a svému prostředí; není možné jej soudit po osmi staletích podle současných kritérií. S tím vším nelze než souhlasit, o to spíš, že anachronismy jsou dnes v intelektuálním i mediálním světě hotová kalamita. Jenomže! Jenomže je rovněž nutné upozornit na to, že dotyčná replika je odsouzeníhodná v jakékoli době. Protože i ve třináctém století šlo o hluboce neetický postoj, o to nemorálnější, že odpovědnost za masakr přenáší abbé Amaury na svého Boha. Protože i ve třináctém století existovali lidé, včetně církevních hodnostářů, kteří uvažovali jinak. Protože tu jde o popření humanismu, a humanismus, jakkoli jde o slovo nedávné, je nadčasový. To, že se příběh odehrává v roce 1209, může abbému sloužit za polehčující okolnost, avšak v žádném případě za omluvu či „vysvětlení“. Kontextualizace násilných pasáží v Koránu pak podobně umožňuje příznivcům islámu (ať už v dobré vůli, nebo z čirého pokrytectví) odvést pozornost od faktu, že řada dotyčných pasáží je i v soudobém kontextu nepřípustná – neboť i v sedmém století existoval pojem lidskosti, neboť i v sedmém století se rozlišovalo mezi násilím a nenásilím.
Co bychom teď měli udělat, abychom za čtvrt století našli Evropu svobodnou a neomezovanou?
Nejsem učitel národů a nedomnívám se ani, že jsem spolkl Šalamounovo hovno. Kdyby existoval jednoduchý návod, jak řešit otázky související s náboženstvím a jeho vlivem na společnost, tenhle rozhovor by se nekonal. Mluvit můžu pouze z pozice spisovatele a intelektuála. Tyhle dvě role nejsou nutně zaměnitelné, ale spojuje je potřeba pokusit se pochopit dění ve společnosti. Odpovědi bych za sebe nabídl dvě. Zaprvé zrušit autocenzuru, kterou na sebe západní svět dobrovolně uvalil ve jménu multikulturalismu a politické korektnosti. Obnovit možnost kritizovat islám a islámskou civilizaci podle stejných kritérií, jaká uplatňujeme v kritice křesťanství nebo západní civilizace. Zadruhé se vrátit k tradičnímu modelu integrace, respektive asimilace. Po dlouhá desetiletí to byl nejúspěšnější způsob, jak včlenit přistěhovalce do národního korpusu. V tomhle modelu je přistěhovalci přisouzena aktivní a do jisté míry nevděčná role: žádá se po něm nejenom, aby vzal na zřetel hodnoty společnosti, v níž je mu napříště žít, ale také aby v sobě potlačil kulturní dědictví, které je s nimi v očividném, jasném rozporu. Jinými slovy: u nás neexistuje polygamie, u nás jsou ženy rovnoprávné mužům, u nás je víra soukromá záležitost, u nás neexistují náboženské soudy, u nás se nemodlíme kolektivně na ulicích, u nás se vyhýbáme všemu, co by mohlo vést ke zpochybnění či narušení pokojného soužití věřících jednoho vyznání s věřícími vyznání jiného, věřících s nevěřícími. Žádat po muslimech, aby se naučili rozlišovat mezi institucí zvanou stát, tradicí zvanou národ a abstrakcí zvanou náboženství. Stejně nekompromisně jako jsme svého času žádali po křesťanech a židech, aby se naučili rozlišovat mezi církví a státem.
Ženy mají dle koránu „práva úměrná svým povinnostem“ – jež ovšem určují „mužové, kteří stojí nad ženami“; prostě „proto, že jim Bůh udělil větší přízeň“. Jak změnit tahle „moudra“ z Koránu v západní Evropě, která je, jak poznamenáváte, nejen ve věci ženské emancipace o mnoho dál?
Falokratismus je přítomný i v Tóře a Bibli, byť v menší míře. To, co je odlišuje od Koránu, je možnost interpretace, možnost alegorického výkladu. Sunnitský islám alegorický výklad neumožňuje: každé slovo v Koránu je doslova a do písmene slovo boží. A prohlásí-li pánbůh, že muž stojí nad ženami, „kdož jest ten, kdo odváží se odmlouvati Bohu“? Co s tím, na to odpověď nemám a mít nemůžu, to je otázka pro islámské náboženské instituce. Naopak je na nás Evropanech trvat na tom, že Západ podobnou diferenciaci nepřipouští. Ať už si o tom pánbůh myslí cokoli.
Vyhýbáte se v Antialkoránu konkrétním jménům politiků a až na výjimky typu Charlie Hebdo i odkazům na teroristické činy nebo politické akty jednotlivých evropských zemí. Proč?
Jednak proto, že jsem nepsal politickou úvahu, nýbrž esej. A zadruhé proto, že reálným ohrožením sekulární společnosti nejsou atentáty, ale civilizační kompromisy.
Jste proti politické korektnosti v otázkách multikulturalismu. Co se podle vás zastírá?
První výskyt obratu „býtnebýt politicky korektní“ je doložený na konci osmnáctého století, pak se vytratil víceméně na sto let, načež se ho chopili marxisté ve smyslu „co slouží správné politické věci“, a v tomto smyslu zahájil i svou třetí existenci před půlstoletím na amerických univerzitních kampusech. Správnou věcí se rozuměla obrana menšin, přičemž velká pozornost se věnovala ustanovení správného jazyka, k němuž lze dojít toliko za cenu eliminace všeho potenciálně urážlivého, respektive „nesprávného“.
Což v té době vzhledem k postavení nejen rasových a národnostních minorit, ale také žen nebyl až tak špatný nápad.
Princip sám o sobě je jistě ctnostný. Všichni se shodneme na tom, že není příliš elegantní urážet své bližní pod záminkou, že jsou to, co jsou. Hovořit v přítomnosti homosexuála o hulibrcích, besedovat v přítomnosti černocha o černých hubách a oslovovat metaře na rohu ulice „Jakpak se daří, smetáku?“ nesvědčí o tom, že bychom překypovali taktem. Problém nastává v okamžiku, kdy se princip přesune ze soukromé sféry – ve které je synonymem starosvětských dobrých mravů – do sféry veřejné, v níž se stává ideologickým krédem společnosti. Nebo stručněji: ve chvíli, kdy se morálka promění v ideologii. Výsledkem je dozor nad jazykem dosud nebývalé úspěšnosti – a z toho vyplývající autocenzura, ať už vědomá čili nic. Ani jazyk třetí říše, ani komunistické ptydepe se tak dokonale neuhnízdily v hlavách lidí.
Odpor české většiny k muslimům není nikterak promyšlený, lidé neznají argumenty, které předkládáte v Antialkoránu – je to jednoduše odpor k cizímu, klasická xenofobie. Jak bojovat s pudovým, primitivním chováním a tezemi Konvičků a Okamurů?
Hovoří-li dotyční tak rádi o „tradicích“, měli by si uvědomit, že jedním z imperativů novozákonní i osvícenské morálky je pomáhat lidem v nouzi; můžeme tomu říkat empatie, soucit, pozornost, pohostinnost. S tím, že uděluje-li pohostinnost hostům práva, uděluje jim i povinnosti.
