Madeleine Albrightová: Jen v Americe se může uprchlík stát ministrem zahraničí
Ve věku 84 let zemřela jedna z nejdůležitějších žen světové politiky Madeleine Albrightová. K této nešťastné události odemykáme starší rozhovor. Rodačka ze Smíchova pocházela z židovské rodiny, válku přečkala v Londýně a po komunistickém převratu 1948 se i s rodinou definitivně odstěhovala do USA. Na své české kořeny však nikdy nezapomněla a i ve funkci ministryně zahraničních věcí Spojených států se do Česka vracela.
Možná si dělá starosti, ale nevzdává se. Její zatím poslední knihu Fašismus: Varování vydává nakladatelství Argo v listopadu v češtině. Kritici autorce vyčítají, že má příliš alarmující název. Odpovídá jim: „Budiž!“
Na let Praha–New York si knihu beru taky. Ruší mě jen pán vedle sledováním béčkového filmu o predátorovi, který chce zničit celou Galaxii. Obava, jestli může naše generace ve střední Evropě zažít život bez demokracie, ani diváka, ani predátora zjevně netrápí. Lesk sci-fi obrazovky se odráží na stránkách úvodních kapitol – Mussolinim a Hitlerovi .
Madeleine Albrightová zatím vydala šest knih, všechno jsou to bestsellery. Mám její styl ráda. Se čtenářem si povídá, je to konverzace, prokládá fakta vlastními zkušenostmi a příběhy, často přidá historku, nemusíte s ní ve všem souhlasit. Plán napsat Fašismus: Varování pojala už před pár lety, v době americké prezidentské kampaně, už tradičně za pomoci legendárního amerického investigativního novináře Billa Woodwarda.
Dost lidí, s nimiž se osobně setkala, není ve Fašismu úplně chváleno: volně tam z hlubší historie přeskakuje do konce 20. století, který zažila ve funkci americké ministryně zahraničí Clintonovy éry, a do současnosti. Pojmenovává shodné znaky různých prezidentů a dělá to přesně, nezapomene samozřejmě na Donalda Trumpa: „Představíme-li si fašismus jako téměř zhojenou ránu z minulosti, tak instalovat Trumpa do Bílého domu bylo jako strhnout obvaz a rozškrábnout strup.“ Celou kapitolu věnuje Putinovi, nešetří ani maďarského premiéra Viktora Orbána („Podle jeho výpočtů jsou lid a strana v dokonalé rovnováze a jejich odpůrci jsou cizáci – nepřátelé Maďarska. Takové uvažování je skutečně neliberální a zaznívá z něj šovinistický nacionalismus, jaký před sto lety vynesl k moci Mussoliniho,“) nebo tureckého prezidenta Erdoğana. Své čestné místo tu mají i venezuelský prezident Nicolás Maduro, filipínský prezident Rodrigo Duterte nebo Kim Čong-un, podle Albrightové jediný skutečný fašista. Současné Filipíny, Polsko, Maďarsko, Venezuela… různé země, stejné symptomy.
Vedle mě se zatím odehrává vesmírná řežba několika různých robocopů, terminátorů a vetřelců; spolucestující přepíná mezi kanály jako spisovatelka Albrightová mezi jednotlivými zeměmi světa.
Ano, filmové pozadí, naklíčovaná realita. Stavění falešných kulis pojmenovává její kniha přesně. Muži, kterým se věnuje, používají podobné taktiky: nabízejí jednoduchá řešení, tváří se jako ochránci potřebných, napadají svobodný tisk a hrají na strunu lidského strachu, jehož je právě teď všude dost. „Fašismus obvykle začíná příchodem přitažlivého lídra, který využívá nespokojenost lidu tím, že mu slíbí všechno,“ čtu její řádky. Jako politička se nebála ostrých rozhodnutí: jako spisovatelka ale neútočí, chce jenom zpochybňovat, ptát se, prověřovat. Neříká, že by současní lídři byli fašisté, netvrdí to ani o Trumpovi: jen fašismus, před nímž její rodina utekla z Československa (a podruhé pak před komunismem), nebere jako výjimku, ale jako přirozenou součást dějin. Tvrdí, že se může vynořit kdykoli, když jsou k němu vhodné podmínky a když nejsme dostatečně ostražití.
Kupříkladu můj spolucestující mezitím vzdal ostražitost o osud celé Galaxie a usnul. Fakt, že Madeleine Albrightová nabízí jako zbraň pro současný svět otevřenost a kritickou mysl, se zdá trochu málo ve chvíli, kdy zeměkoule na vedlejší obrazovce právě lehla popelem.
Tak zlé to ale zatím není, alespoň ne v New Yorku, sršícím novými technologiemi, silnou wi-fi ve všech stanicích metra a svým tradičním optimismem.
Máte na rukou krev
Na jedné z nejlepších univerzit na světě, Kolumbijské, na rohu 116. ulice a Broadwaye, v prestižní Low Library Rotunda, je plno. Elitní mikrosvět. Místa vlevo obsadili dokonale oblečení, bývalí ambasadoři a přátelé Václava Havla, další důležití Čechoameričané, zahraniční hosté. Ve středu a vpravo sedí zdejší studenti a studentky, občas v tričkách, občas v košilích a blůzách, mluví se o nich jako o budoucích lídrech svobodného světa. Aplaus na otevřené scéně. Přednáška Madeleine Albrightové o Václavu Havlovi, jemuž tady za chvíli odhalí a vystaví bustu, je vtipná a plná historek. Mluví o tom, jak moc by ho teď trápila uprchlická krize, vzrůst vlivu autoritářských režimů, jako je ten Vladimira Putina v Rusku, podrývání demokratických institucí. Havel by ale „nedovolil, aby se tyhle frustrace změnily v beznaděj, a my bychom měli udělat totéž“.
Zašlé, staré časy, chce se vám říct. Studenti, většinou narození v devadesátých letech, si to však nemyslí. Stojí v obou uličkách ve frontě na mikrofon, aby mohli někdejší první dámě položit svou jedinou otázku; mají ji často zapsanou v mobilu.
Jsou z celého světa a na celý svět se taky ptají. Měla by přece znát řešení: Co se vztahem Ameriky a Číny? Co dělat s Venezuelou? Jak dokázat Trumpovi, že Mexiko není země delikventů?
První se ptá Sam, postgraduální student zdejší fakulty MESAAS, katedry Blízkého východu a afrických studií, v černém tričku a culíku: „(…) V roce 1994 jste byla nápomocná tomu, že jste přiměla členy mírových jednotek OSN, aby odešli ze Rwandy, což bylo rozhodnutí, které následně způsobilo smrt miliónu lidí. A co jste to byla za morální autoritu v roce 1996, když jste ve vašem nechvalně známém rozhovoru 60 Minutes řekla, že ztráta životů 576 000 iráckých dětí zabitých při sankcích stála za to? Jakou morální autoritou jste byla v roce 1999, když jste podpořila intervenci NATO v jugoslávském Kosovu, která způsobila smrt tisíců tamních civilistů? A ještě před tím, než to všechno smetete svým obvyklým: ,Už jsem se za to omlouvala stokrát,‘ vám řeknu, že je to neomluvitelné. Milióny lidí jsou mrtvé kvůli vašim rozhodnutím, paní ministryně zahraničí. Máte na svých rukou krev a měla byste s touto hanbou žít až do konce života.“
„Děkuji vám za vaši velice milou otázku,“ reaguje Albrightová okamžitě a vysvětluje kontext: je důležité rozhodovat se na základě informací a faktů, které máte v té době k dispozici, ne až zpětně. „Měli byste si to uvědomit, protože i vy jednou budete dělat důležitá rozhodnutí,“ proměňuje se v učitelku, protože ostatně stále přednáší na washingtonské Georgetown University, „(…) bylo tehdy velmi těžké udržet ve Rwandě jednotky mírových sil, když s tím nesouhlasil Kongres. Neměli jsme informace, které máte teď, o tom, co se ve Rwandě děje, a i kdybychom měli, tak bychom nestihli zasáhnout, protože to byla vulkanická genocida. Nelíbilo se mi nařízení z Washingtonu, snažila jsem se je změnit, ale nepodařilo se mi to. (...) Jsem velmi pyšná na to, co jsme udělali na Balkáně, probíhaly tam etnické čistky (…) a milióny životů jsme díky tomu zachránili. Je důležité tomu z dnešního pohledu rozumět a cítit za to vděčnost vůči NATO. No a byla jsem pitomá, to je jediné, co k tomu můžu říct, co se týče otázky Iráku. (…) Bylo to pitomé, nikdy jsem to v tom rozhovoru říct neměla, omlouvala jsem se a je tady dodnes celý průmysl výčitek, který mi to neustále připomíná. Omlouvám se za svoje chyby, ale jsem taky pyšná na to, co se mi podařilo.“
A pak už to lítá, neřešitelné problémy z různých koutů světa se týkají jediného: co udělat, aby se lidé v té které dotyčné zemi měli lépe?
Je tu student z Venezuely, jehož země je v krizi, vláda podle něj není ochotná cokoli změnit. I tady vyhráli autokrati, kteří sice nenabízejí nic, ale to nic dokážou pěkně zabalit. Z Venezuely právě teď odcházejí davy uprchlíků, opozice je rozdrobená, lidé volají po humanitární intervenci. Co si o tom bývalá ministryně zahraničí, jež ve své knize hodně mluví o Hugovi Chávezovi, myslí? „Musí se něco udělat, protože množství uprchlíků je obrovské. Nejdřív s podporou Organizace amerických států, i když je otázka, co by tomu řekla Kuba, a potom podle mě i s pomocí OSN,“ uzavírá Albrightová rozhodně.
Mikrofon dostává Juan Carlos Espinoza z Mexika, který na Kolumbii přišel i proto, aby Trumpovi dokázal, že Mexičané nejsou delikventi; právě byl zvolen do zdejšího studentského senátu. Zdá se, že Amerika ještě pořád funguje, jak má. Albrightová z něho má taky radost: mluví o tom, jak lehké je najít obětního beránka. „Buďte na svou zemi pyšný. Jsem ráda, že jste tady a že jste byl zvolen.“
Diana, čínská studentka, se zase zajímá o současnou bezpečnostní tenzi mezi USA a Čínou, o hackerskou krizi a obává se, že ve vztahu obou zemí nastává éra chaosu. Další otázka je od další čínské studentky, jež se s nevolí podivuje, proč se současným Číňanům tak nesmírně líbí autokracie, ve které žijí, proč je vlastně nezajímá demokracie. „(…) Vždycky jsem věřila, že jsme stejní, nevěřím, že existují jakési ,asijské hodnoty‘, myslím, že všichni chceme rozhodovat o tom, kam pošleme své děti do školy a jak se budeme starat o svou čtvrť. (…) Všichni jsme si mysleli, že až v Číně vznikne střední třída, přijde demokracie, ale nestalo se tak.“
Mluví se taky o moderních technologiích i nastupující, umělé inteligenci, Madeleine Albrightová v ni věří. Pak je tu Jake z Kanady, studuje urbanistické plánování a ptá se vlastně na totéž co čínská studentka: na globalizaci, z níž jsme všichni, co si tady sedíme, už něco vytěžili, jenže jak ji mají vnímat ti, jimž nikdy v ničem nepomohla? „Myslím si, že jsme ve Spojených státech porušili společenskou smlouvu a nevěnovali pozornost slabším, které jsme nechali v pozadí. Demokratická strana ztratila kontakt se svými lidmi. Proto teď potřebujeme lídry, kteří nás budou spojovat, ne rozdělovat,“ konstatuje Albrightová. Což se lehko řekne.
Pak se ptá francouzský student na těžkosti Evropské unie a Trumpovy administrativy, hlavně v otázce volného trhu. Albrightová odpovídá: „Pro Američany je hrozně těžké porozumět principu fungování Evropské unie, (…) pro nás Američany je to taková Rubikova kostka. Ale jinak náš vztah s EU je momentálně stejně složitý jako s ostatními částmi světa. Třeba Češi se ke mně chovají jako ke kombinaci královny a iritující staré paní, no a Francouzi jsou občas nápomocní a občas ne. Ale to je normální. (…) Diplomacie je o tom, abyste se naučili mluvit i s monstry.“
Kráchne, zkrachne nebo taky zdechne
V České národní budově, v níž se po přednášce s Madeleine Albrightovou setkávám, je oproti multikulturní Kolumbijské univerzitě božský klid. Budeme mluvit česky. „A když mi nějaké slovo uteče, řeknu je anglicky. Někdy mi to jde, a někdy mi to až tak nejde. Například jsem vůbec nevěděla, že všelimožný není slovo. Teprve potom jsem se naučila říkat všelijaký. Ovšem někdo v naší rodině musel říkat všelimožný, jinak to přece není možný, jak bych se to slovo jinak naučila, to mi vysvětlete!“
Ve vaší knize máte tři katastrofické verze Ameriky. Jedna ultrapravicová – vedou ji reakční miliardáři. Jedna ultralevicová – vedou ji liberální boháči z Hollywoodu a New Yorku. Ta třetí je po teroristickém útoku. Jaká je vaše vize budoucnosti Ameriky?
Vždycky říkám, že jsem sice optimistka, ale optimistka, která si dělá velké starosti. Proto, že lidé nechápou, že se na demokracii musí pořád dbát, a ne si myslet, že takováhle pohodička už bude navždycky. Nesmírně jsme zpohodlněli. Dneska, když jsem šla zpátky do hotelu, tak jsem poslouchala, co se děje v Kongresu, a je to příšerné! Tohle vůbec není Amerika, když se takhle hádají! Tohle je důležité, radši to řeknu anglicky: „Democracy is resilient, but it is also fragile.“
Demokracie je pevná, a zároveň křehká.
Přesně tak. Takže musíme dávat pozor.
Od Washingtona k Trumpovi a od Masaryka k Zemanovi – ani jedna z vašich zemí momentálně moc pozorná není.
Ano, říkáme si: to není můj problém, udělá to za mě někdo jinej. Jestli to takhle půjde dál, tak demokracie zkráchne.
A to je co za slovo? Myslíte jako krachne?
Nebo taky zdechne. Mě demokracie zajímá, a proto taky musím jet zpátky do Čech a bavit se o tom zase naopak s vámi. Co se vlastně v Čechách stalo? Protože my jsme si všichni mysleli, že když demokracie přijde do východní Evropy, ale hlavně do Československa, tak to bude skvělé. Byla to přece jediná země s touto tradicí mezi válkami, mělo to být výborné. A přitom je to tak komplikované.
O Česku v knize moc nepíšete, jen odstavec o tom, že ani my jsme vůči turbulencím nezůstali imunní. Taky o Babišovi a Zemanovi. Uzavíráte to větou: „Přeju své rodné zemi všechno dobré.“ Cítíte se za náš současný stav spoluzodpovědná?
Říkám si, že jsme třeba na část národa zapomněli… Možná, že jsme příliš mluvili s elitami a málo s obyčejnými lidmi.
Kam mizí ten proamerický sentiment, který ještě před patnácti lety v Česku existoval?
No to nevim, právě! Čtyřicet let komunismu mělo asi na lidi velký vliv, nedivím se jim. A taky nemají penzijní fondy a to, že nevědí, jestli budou, nebo nebudou mít práci, je prostě strašně zlobí.
Mně to, že pořád něco dělám, pomáhá. Co se děje kolem, je dost příšerné, takže se snažím pracovat, pořád učím. Tu knihu o fašismu jsem chtěla napsat už před zvolením Donalda Trumpa do funkce, jednoduše proto, že jsem viděla, jak se společnost začíná rozdělovat, u vás i u nás. A je třeba, aby se hodně brzy našli lidé, kteří by to zase dali aspoň trošku dohromady, a ne aby se svět rozděloval ještě víc: proto jsem psala rychle.
Psala jste dost rychle?
To víte, opozice se většinou zase začne hádat mezi sebou, jako se to stalo v Maďarsku. Proto je nutné, aby se lidi naučili hledat věci, které mohou dělat dohromady. Tohle je tak důležité, že to radši řeknu anglicky: v demokracii „majority rules, minority rights“ (znamená to, že svobodné volby jsou sice zásadní, ale pro skutečnou demokracii nejsou dostačující, je navíc nezbytné respektovat pluralismus, většinový princip, práva menšin a právní rámec, který zajistí, že žádná strana nemůže změnit ústavu ve svůj prospěch; pozn. red.). Takže to nemůže být, jak říká Viktor Orbán, že liberální demokracie je ta, ve které vládne většina.
Nedávno byl v Evropě bývalý stratég Bílého domu Steve Bannon, aby propagoval svůj program „Movement“, Hnutí za zničení Evropské unie. Tady ale začal tvrdit, že to tak nemyslel...
Já ho vůbec neznám, ale když pracoval ve Spojených státech, tak taky nedělal nic jiného, než že rozděloval lidi. Nerozumím ale, co přesně chce. Což mě zneklidňuje.
Z jeho pobytu v Evropě jsem měla pocit, že chce hlavně vytvářet chaos.
No ale co kromě toho? Nikdy přece nemluví o tom, co se má stát po tom, až se jeho plány uskuteční. Ale je chytrý, dokáže svou rétorikou lidi rozdělovat opravdu dokonale. Jen nevím, co tím sleduje.
Hodně se věnujete médiím, analyzujete je, tady, na Kolumbijské univerzitě, jste získala doktorát za svou disertaci o úloze médií během pražského jara. Jak se bráníte dezinformacím?
Na roce 1968 v Československu, a to považuji za zásadní, bylo zajímavé, že lidi tehdy přesně věděli, co je pravda. Poslouchali Rádio Svobodná Evropa a ti, kteří ho neposlouchali, si to pak mezi sebou řekli. A tak dále. Ve chvíli, kdy o tom začaly psát oficiální noviny, tak ty se sice realitu pokoušely změnit, jenže už to příliš nevadilo, protože Češi stejně všechno přesně věděli a mohli se podle toho zachovat. Klasickým případem toho, že teď je to úplně opačně, je třeba situace v arabských zemích: novináři vědí, co je pravda, ale lidé, protože poslouchají jen svá sociální média, pravdu neznají. To považuji za alarmující. Lidé obecně poslouchají jenom to, v co opravdu věří, ale nechtějí slyšet nic, s čím nesouhlasí. Tak vznikají dezinformace.
A jak to děláte vy?
Když jedu v autě, poslouchám všechna možná pravicová média, všechny dostupné informace zprava. Abych věděla, co se děje. Abych pochopila, co si myslí.
Rozčiluje vás to?
Strašně! Když takhle jezdím v autě a křičím, tak si myslím, že mě jednou zavřou. Pravda ale je, že člověk musí mluvit s lidmi, se kterými nesouhlasí, ovšem v klidu a pořádně. Aby se je naučil respektovat, poslouchat a jen neříkat: „To jsou ale blbci!“ Myslím, že hlavně u mladých lidí ten dialog strašně chybí, protože jsou vychovaní v tom, že odlišné názory jednoduše nechtějí a nepotřebují slyšet. Demokracie právě čelí novému, silnému cyklu testů. Šíleně mě to rozčiluje, ale nevzdávám to.
Ve vaší knize uvádíte, že se vás různí polodiktátoři občas pokoušeli poučovat o historii svých zemí. Není to taky skvělá zatírací taktika, kterou teď často zažíváme? Vysvětlit protistraně, že problému nerozumí, protože nemá nějaké skryté informace?
No, někteří se o to pokoušeli. Teď už se to dlouho nestalo, ale když byla válka na Balkáně, tak jsem viděla Miloševiće, a protože můj otec byl taky československý velvyslanec v Jugoslávii, rozumím srbsky a dobře znám srbskou historii. A Milošević mi jednou říkal, v čem všem že nemám pravdu. Odpověděla jsem: „Mě nemusíte poučovat, vím, jak to tehdy bylo.“ A to je, myslím, důležité i teď, nenechat si, jak se tomu říká…
Věšet bulíky na nos?
Přesně tak, jasně se vymezit a říct: Děkuju mockrát za vaše poučování. Já ale vím, o čem mluvím. Mám svou hlavu a funguje mi bezvadně.
