Babiš premiérem prostě nebude, řekl budoucí ministr kultury Zaorálek v minulosti Reflexu
Před volbami v roce 2017 si povídal šéfredaktor Reflexu Marek Stoniš s tehdejším ministrem zahraničí a lídrem Sociální demokracie Lubomírem Zaorálkem. V bojové náladě před volebním kláním padala velmi ostrá slova a to i na úkor současného premiéra Andreje Babiše. A právě do jeho vlády má nyní Zaorálek nastoupit jako ministr kultury. Přečtěte si rozhovor, který vyšel v Reflexu v červnu 2017 a který pro vás při této příležitosti odemykáme.
Známe se z Ostravy od listopadu 1989. Když se potkáme, provokujeme se. Hned ve dveřích jeho pracovny jsem mu proto oznámil, že s ním sice pod vlajkou Evropské unie visící u jeho pracovního stolu sedět nechci, ale že mu vlastně fandím, protože ho coby případného premiéra považuju za menší zlo než Andreje Babiše. Smál se, jak je jeho dobrým zvykem. „Kdybychom se viděli častěji, udělal bych z tebe sociálního demokrata.“ „Kdyby se ti to povedlo, mohl bys skončit v politice. Větší zázrak by se ti už nikdy nemohl podařit,“ odpověděl jsem mu. Stejně to zkusil.
Když ses vrhal v roce 1990 do politiky, o čem jsi tehdy snil? A jak to s těmi tvými sny vypadá dneska?
Ale já se do politiky nevrhal! Za mnou krátce po revoluci přišel Tomáš Hradílek (polistopadový český ministr vnitra – pozn. red.), jestli bych nechtěl do Federálního shromáždění. Zavolal jsem tedy do Brna Petru Schlesingerovi, svému židovskému příteli a advokátovi, a tvrdil mu, že přece nemůžu dělat poslance, když o tom nic nevím. Uklidnil mě, že není třeba, aby ve Federálním shromáždění sedělo několik set právníků, že jsou tam potřeba i normální lidi. A tak jsem vlezl do federálního parlamentu a najednou rozhodoval o trestu smrti…
Strávils tam nakonec půl roku…
Až do řádných voleb. Pak jsem si uvědomil, že poslancem opravdu být nechci. Zákonů bylo moc a místo toho, abych se soustředil na problémy a jejich řešení, lítal jsem od čerta k ďáblu. Věř mi to. Někteří mi to nevěří, ale ti mě neznají. Mě ta nová situace zajímala, ale nebylo mi jasné, co si s ní mám počít. Nakonec se pro mě ukázalo jako nejlepší varianta odejít na vznikající Ostravskou univerzitu a předstírat tam, že učím studenty. Mohli jsme si sami psát osnovy, mohl jsem na katedru pozvat Pavla Barana, který teď působí v Praze, Honzu Kellera a řadu dalších osobností a z nich postavit katedru filozofie. To byl můj sen, byl jsem šťastný člověk, protože jsem dělal, co mě bavilo. Po praktické politice jsem netoužil. Více mě přitahovalo vyznat se v nově vznikající společnosti, pochopit, co je to kapitalismus, jaká jsou jeho pravidla. Několik let jsem tedy učil na univerzitě a myslel, že k této práci jsem předurčen napořád.
Kdy a proč to štěstí skončilo?
Potkal jsem jednoho člověka, novináře, a ten mi někde v hospodě řekl takovou blbost: „Opravdu si myslíš, že život je jen o tom, že si ho budeš, obklopen kamarády, pořád zařizovat, jak nejlíp si představuješ? Nebo bys měl místo toho taky něco dělat?“ A mně jeho slova začala vrtat v hlavě. Takže jsem vlezl do politiky znovu. V roce 1994 jsem s Jirkou Smejkalem (první polistopadový primátor Ostravy za Občanské fórum; pozn. autora) vstoupil do sociální demokracie, šel do komunálních voleb, a i když naše strana tehdy vypadala všelijak, nakonec jsme jí s Jirkou pomohli k volebnímu úspěchu. Ani potom jsem nemínil odcházet z Ostravy a univerzity. Nakonec jsem se ale ocitl na okresní konferenci sociální demokracie – myslel jsem si, že jen formálně – a v tajném hlasování delegátů jsem dostal překvapivě drtivou podporu hlasů, abych kandidoval do Poslanecké sněmovny. A tak jsem se v roce 1996 ocitl proti své vůli na kandidátce s Milošem Zemanem a Pavlem Dostálem. Pamatuju si, jak jsem v šoku přišel domů a vyprávěl, co se mi přihodilo. Takhle jsem se tedy definitivně ocitl ve vysoké politice.
Pamatuju si začátek devadesátých let, kdy jsi mi vyprávěl o rozhovorech se špičkami tehdejšího Občanského hnutí, ve kterém jsi skončil po rozdělení Občanského fóra, myslím, že jsi konkrétně jmenoval například Pavla Rychetského. Tobě se zdálo, že jsou hrozní katastrofisté. Ty jsi mi tehdy naopak přišel jako optimistický a veselý člověk. Zůstalo ti to?
Určitě! Kdybych nebyl optimista, nemělo by vůbec cenu v tomto baráku sedět. Myslím, že dnes žijeme v přelomové době, jež rozhodne o tom, kam se naše země vrtne. Proto do omrzení opakuju, že roky 2017 a 2018 jsou pro nás extrémně důležité. Po všech těch volbách je nutné si v Evropě sednout a rozhodnout, co bude dál. Je jasné, že některé věci pokračovat nemohou, při příští krizi bychom totiž narazili do zdi. Všichni vědí, že se musí něco stát. Od roku 2008 nefunguje konvergence, rozdíly v životní úrovni mezi východem a západem Evropské unie se spíše zvětšují, stejně tak rostou problémy zadluženého jihu. Dneska ráno (pátek 23. června; pozn. red.) proběhlo jednání Emmanuela Macrona s představiteli Visegrádu a i francouzský prezident pochopil, že díra mezi Východem a Západem děsí všechny. Jestli nenajdeme způsob budování kompromisu, Evropa se začne fragmentovat. A jakmile se v Evropě začnou stavět koalice států proti sobě, směřujeme k válce. Tedy věřím, že ne přímo k válce, ale k velkému úpadku určitě ano. Nechci být apokalyptik, ale něco na tom může být.
V čem tedy tkví tvůj optimismus? Jsi ministr zahraničí a pohled na Evropu není příliš veselý…
Věřím na politiku jako nástroj budování konsensu a kompromisu. Musíme udržet společnost pohromadě prostřednictvím vysokého životního standardu. To je mé sociálně demokratické přesvědčení. Vím, že máš jiný názor, ale jsem opravdu rád, že mám šanci pokusit se svůj postoj ti vysvětlit. Pro mě je neštěstí, když se u nás dvacet let tvrdí, že se vše musí uvolňovat a deregulovat – z toho procesu má nakonec ekonomický užitek pouze tenká vrstva lidí někde nahoře. Jestliže ve společnosti, jako je ta naše, pětaosmdesát procent střední třídy musí investovat do veřejných služeb, a ona vyvolená slupka se v tomto směru ulívá, je to nebezpečné. Uvedu příklad. V sedmdesátých letech ve Spojených státech zrušili progresívní zdanění a společnost se začala rozpadat, protože se narušila vlákna, která ji držela pohromadě. Jakmile k něčemu takovému dojde, společnost velmi snadno ovládnou oligarchové. Což hrozí i dnes. A ještě v jednom bodu se rozcházíme: V pochopení, jaký druh tkaniva drží společnost pohromadě. Je například známo, že desetina lidí v České republice čerpá šedesát procent zdravotního pojištění. Pro zbytek to vypadá jako nefér, ale to je solidarita. Díky tomu někde nějaký syn chudáka na vesnici přežije těžkou nemoc, protože i když jeho rodina reálně na její léčení nemá, tento typ solidarity jej zachrání. Ve chvíli, kdy začneš toto solidární tkanivo ničit, je všechno špatně. A to je důvod, proč jsem sociální demokrat.
Mluvíš o obavách z fragmentace. Já mám jiný druh obavy, než že někdo začne rozbíjet to vaše sociální předivo. Když se to s ochranou přežene, dopadne to třeba jako v Řecku nebo ve Španělsku, kde funguje taková ochrana zaměstnanců a je tak zregulovaný pracovní trh, že mezi mladými panuje extrémně vysoká a bezvýchodná nezaměstnanost. Tu přece nezpůsobila žádná deregulace, naopak.
Ano, jsou společnosti, třeba jako je řecká, jež si vytvořily systém ochrany, který neodpovídá reálnému výkonu jejich ekonomiky, to je pravda. Pak je velmi těžké vracet je do normálu a vysvětlovat občanům, že na to nemáme, následně snižovat mzdy a penze. S tím souhlasím…
… a já mám právě obavu z toho, že jdete přesně tímto směrem. Přehnaná ochrana trhu, sociální polštáře, podpora státního sektoru. Oligarchizaci, o níž mluvíš, navíc nezpůsobuje přehnaná deregulace. Sociálně nastavená Evropa například chrlí nekonečné množství dotací a místo potřebných je u nás téměř monopolním příjemcem například zemědělských dotací váš koaliční partner Andrej Babiš. To je přece čistá oligarchizace. Proč mám ze svých daní platit dotace do výroby bionesmyslů z řepky olejky?
Tyto tvoje obavy sdílím. Když mluvíš zrovna o biopalivech, u těch si ani já nejsem jist, že mají takový vliv na klima, jak se oficiálně tvrdí. Možná jde dokonce o uměle vytvořenou iluzi o ohrožení životně důležitých oblastí, jež kvůli tomu dotujeme a necháváme tak vzniknout třeba takzvaným žlutým baronům. To nemá pro společnost žádný skutečný užitek. Fakt, že existují takto rafinované metody zisku a regulace, má svoje rizika, ano. Na druhé straně se myšlenky regulací chci zastat. Jen je člověk nesmí chápat jako nenávistný boj, ale jako hledání inteligentního řešení.
Teď jistě začneš mluvit o rizicích volného pohybu pracovní síly…
Jsem vůči němu zdrženlivý, ale ne jako zarytý nepřítel myšlenky volného trhu. Jen si kladu otázku, jestli opravdu bylo dobře, když do Británie dorazily dva milióny lidí a Britové se cítili podvedeni, protože jim nikdo neřekl, že jich bude tolik. Dokonce je možné, že ekonomicky byli ti imigranti prospěšní, ale Britové je prostě politicky nesnesli. Berou jim místa, zaměstnání, bydlení a důsledkem je fakt, že se Velká Británie odtrhla od Evropy, což nikdo nechtěl. Totéž se může stát u nás. Opravdu máme mít otevřený trh pracovních sil? Nejsem si jist. V tomto směru neuvažuju ideologicky, ale rozumem. Když přijdu do nejmenované české obce, ve které stojí šest ubytoven s dělníky z Rumunska, Ukrajiny a podobně, a vidím, jakým způsobem tam žijí, tak si říkám: Opravdu to chceme akceptovat? Teď všichni křičí, že potřebujeme pracovní sílu, ale vezmi si, jaké problémy masívní příliv zahraničních pracovníků fakticky způsobuje. A navíc sdílím obavy odborářů, že se jejich prostřednictvím tlačí na zlevňování pracovní síly. Demografický vývoj sice říká, že nedostatek pracovních sil budeme muset v budoucnu řešit, ale já nechci, aby sem proudily desetitisíce lidí, kteří budou v ubytovnách žít bídný život osob druhé kategorie. Nehledě na bezpečnostní rizika s tím spojená. Určitá regulace v tomto směru proto má smysl.
Proč tedy ale vaše vláda ekonomickými pobídkami podporuje montovny, tedy průmysl, jenž vytváří tu nejjednodušší pracovní sílu bez přidané hodnoty?
Už to neděláme. To byla první fáze a máš pravdu, že během ní jsme možná byli příliš nadšeni příchodem zahraničních investorů a nehleděli jsme na přidanou hodnotu práce. Přesto bych ale tuto politiku trochu hájil. Daly by se totiž najít příklady, že tam, kde se začínalo s montovnami, se stalo, že investoři následně začali i s vývojem a výzkumem. I díky montovnám totiž zjistili, že máme dostatek kvalifikované pracovní síly. Ale tebou kritizovaný systém pobídek už se změnil. V jisté chvíli jsme se rozhodli, že se na podporu průmyslu musíme dívat i z hlediska toho, čím se chceme do budoucna živit. Proto se nám teď jeví jako ideální podpora malých a středních českých firem. V nich pracují velmi šikovní lidé, kteří produkují špičkové výrobky a svou produkci prodávají na vyspělé trhy do celého světa. Těmto firmám musíme pomoci například aplikovaným výzkumem. Kromě jiného by to mělo tlačit nahoru i cenu naší pracovní síly. Problém je, že velké firmy kvůli tomu, v jakém ekonomickém prostředí fungují, si mohou dovolit vyplácet zaměstnancům nízké mzdy. Nikdo je nenutí vyplácet vyšší. Když díky popsané podpoře zvedneme mzdu v českých firmách, dostaneme ony velké firmy pod tlak.
Tebou vyslovený cíl zvednout během několika let průměrný plat na čtyřicet tisíc korun ale považují ekonomové za utopii.
V této chvíli u nás rostou mzdy nejrychleji v celé Evropě. Než jsem tento plán vypustil z úst, bavil jsem se o něm například s guvernérem centrální banky Jiřím Rusnokem a on mi řekl, že je sice ambiciózní, ale pro jeho dosažení nikdy nebyla tak příznivá situace jako teď. I díky velmi nízké nezaměstnanosti. Současný stav české ekonomiky je ideální pro to, abychom byli schopni udržet tempo zvyšování průměrné mzdy o pět procent ročně. Samozřejmě potřebujeme i trochu štěstí. Ale i ekonomická situace v Evropě je teď příznivá. A když si vezmeš roky sociálně demokratické vlády – my jsme zvýšili průměrnou mzdu řádově více než pravicové vlády.
Zvyšovali jste mzdy neproduktivnímu státnímu sektoru a taky jste měli štěstí – nevládli jste v dobách hluboké světové ekonomické krize.
Štěstí přeje připraveným. Pravicové vlády zavedly politiku utahování opasků, což byl nejhorší možný nápad, který nás všechny uvedl do deprese větší, než bylo nutné. Vlády Topolánkova a Nečasova přidusily ekonomiku ve chvíli, kdy měly zvyšovat státní výdaje. My jsme takovou politiku dělali. Celoživotně se hlásím k tomu, že smyslem existence ekonomiky je zajišťovat životní úroveň lidí v zemi. Ne jen úzké slupky. Jistě, leckdo nám může vytýkat, co všechno se nám nepovedlo, ale já prostě nevidím smysl v soutěži o co nejvyšší možný rating a nejnižší deficit. Toho se lidi nenajedí. Každý o nás tvrdí, že jsme kvůli tlaku na zvyšování mezd populisté, ale já to beru jako prostředek k budování ekonomicky i politicky daleko stabilnější společnosti. Vezmi si například korporátní Itálii ve třicátých letech minulého století. Takovou frustrovanou společnost snadno ovládne nějaký sekáč, jenž přijde a jen tak se nezakecá. Proto musíme budovat odolnou zemi, jde o její charakter a připravenost na to, co může přijít. Evropa teď ale vypadá ekonomicky dobře, kéž by to vydrželo.
A když bude nejhůře, naženete živnostníky do výroby.
Víš dobře, že to není moje řeč. Milan Štěch mi slíbil, že už žádná další taková věta nebude.
Jsem rád, že jsi lídr sociální demokracie zrovna ty. Přestože s tebou ve většině věcí nesouhlasím, jsi ideově ukotvený, víš, proč jsi sociální demokrat a jak má podle tebe společnost fungovat, pro pravici jsi čitelný soupeř. Jenže když se podíváš na průzkumy veřejného mínění, vede s téměř pětatřiceti procenty Andrej Babiš, o jehož programu se nedá říci nic seriózního. Není vlevo, není vpravo, ráno je schopen říci něco jiného než večer. Jak můžeš s něčím takovým vůbec bojovat?
Možná to není lehké, ale co je to proti tomu, co tady panovalo do mých třiatřiceti let? Zažil jsem sedmdesátá léta, kdy jsme jako sedmnáctiletí kluci nevěděli, co si v takovém světě počneme, nic nedávalo smysl. Tohle pro mě byla bída života. Myslel jsem si, že mě nic jiného nečeká, že je to náš osud, že jsme odsouzeni žít v tomhle bezživotí. Já vím, že dnešní situace není snadná a že bych měl být po sedmadvaceti letech od listopadu 1989 zklamaný, ale nejsem. Každý nemá takové štěstí jako já, že může dělat něco, co má rád a co může dělat s chutí. Mnoho lidí neví, jak mají čelit globalizaci, nemohou vystudovat špičkové školy v zahraničí a čelit výzvám světa chytrým způsobem.
Dobře, ale dovedeš si představit, že Andrej Babiš se stane premiérem a ty koaličním ministrem v jeho vládě?
Andrej Babiš premiérem nebude. Kvůli tomu jsem přijal nominaci na lídra a nedám pokoj, dokud svou práci nedodělám. Jestli dokážu dnes v této zemi zdánlivě složité věci vysvětlit srozumitelně a lidé mi budou věřit, tak to je má nejsilnější reakce na to, když se někdo tváří, že má sny a vize, a líčí holuby, kteří by nám měli do huby lítat někdy v roce 2035. O tom se nechci bavit, pro mě je důležité spíš to, co musíme dělat v příštích dvou letech, kdy se bude rozhodovat o klíčových věcech, jež ovlivní naše životy více než diskuse o stavbě inteligentních dálnic někdy v daleké budoucnosti. Ostatně, proč se nestaví už dnes?
Jaký byl vlastně odchod Bohuslava Sobotky z čela sociální demokracie? Šlo o řízený proces?
Řízené to bylo tak, že si mě a Milana Chovance Slávek pozval a na rovinu nám řekl, že musíme udělat změnu, že sám nevěří vlastním schopnostem stranu zvednout. Měl obavy, že situace se vyvíjí mimo jeho kontrolu, že narazíme do zdi a bude se to vydávat za malér celého vedení. Ta debata proběhla klidně. Pamatuji daleko dramatičtější výměny vedení a to, jak z nich byli lidi zoufalí. Teď jsme změnu provedli kultivovaně. Je to ale jen část celého procesu.
Víš, proč a kam vám utíkají voliči? Mně se zdá, že jste udělali chybu, když jste se orientovali na liberálního městského voliče dienstbierovského typu. Ten má přece modly jinde než v sociální demokracii.
Já si to uvědomuju a rozumím tomu, co tvrdíš. Když jsem po roce devadesát začal číst politickou literaturu, dostal jsem se k americkému filozofovi Richardu Rortymu, kterého si velice cením. Mimochodem, kdybych nebyl v politice, napsal bych o něm vědeckou studii. A ten už v devadesátých letech při popisu americké společnosti tvrdil, že Demokratická strana se přestala zabývat sociálně ekonomickými otázkami, které zajímají normální lidi, a stala se z ní kulturně liberální strana. Začala si s feminismem, biologickými tématy a nahradila jimi to, co pro společnost, v níž rostla nerovnost, bylo podstatné. V roce 1999 tvrdil, že tento trend je tak nebezpečný, že povede definitivně k odtržení strany od lidí a jejímu zhroucení, což může poškodit celý politický systém.
Takže i vy jste začali řešit módní hlouposti typu genderové rovnosti nebo sňatky homosexuálů, což jsou možná planetárně důležitá témata pro hipstery z pražské Letné nebo radikální feministky, ale mezitím vám začali utíkat autentičtí levicoví voliči k Andreji Babišovi.
Neříkám, že tato témata nemají svou váhu, ale ve skutečnosti byla použita jako výhybka, abychom se nemuseli věnovat tomu, co je ve skutečnosti zásadní. Místo abychom mluvili o rozpadu společnosti a hrozbě tříštící se solidarity, začali jsme diskutovat o kulturně liberálních tématech, jimiž jsme se vzdálili našim voličům. To je důvod, proč jsme s nimi ztratili kontakt. Já ale nezačnu plakat a říkat: Podívejte, jak jsme to zpackali! Jediné, co mohu udělat, je, že to změním. Nejsme slepí, neztratili jsme schopnost vidět, co lidi trápí. Nebojím se pojmenovat, co visí ve vzduchu.
Jsi kandidátem na předsedu vlády – uvědomuješ si ale, že za posledních dvacet let většina českých premiérů dopadla politicky nebo lidsky dost špatně? Není to mimochodem také naším volebním systémem, který brání sestavovat vítězům voleb silné vlády?
Volebním systémem to není. Je to spíše proto, že v této zemi je stále velmi těžké obhájit smysl politické profese. Máme příliš mnoho znechucených kibiců. Kdyby si lidé přestali pouze stěžovat na politiku a více ji sami dělali a zasahovali do ní, tak by to i český premiér měl snazší.
Babiš odeslal Zemanovi návrh na jmenování Zaorálka ministrem kultury >>>
