Hampl: Česko je skvělá země a může být ještě lepší, není pravda, že jsou tu hordy zkorumpovaných lumpů
Kritická masa Čechů se stále nechává strhnout jen na politické proklamace typu: „Někdo vás okradl, vy za nic nemůžete, ale stačí pár lidí zavřít a bude líp,“ říká bývalý viceguvernér České národní banky Mojmír Hampl, nově ředitel poradenských služeb pro finanční sektor KPMG. Podle něj je ale Česko skvělé místo pro život, což dokládá v nové knize Pro Čechy je nebe nízko.
Hampl v knize na základě svých zkušeností porovnává Čechy s jinými národy. A z tohoto srovnávání Česko vychází – pro Čechy překvapivě – velmi dobře. Exguvernér se pokouší vypátrat, proč jsou Češi tak skeptičtí vůči vlastní zemi a tak frustrovaní.
Kdy jste se začal hlouběji zabývat Čechy a jejich odlišností od jiných národů?
Žádný konkrétní okamžik to nebyl. Byl to postupný vývoj. Materiál jsem sbíral pět šest let. Poznámky, glosy, výtažky z textů. Když jsem odcházel z ČNB, cítil jsem, že teď je ojedinělý okamžik, kdy budu mít čas to sepsat.
V knize opakovaně píšete, že Češi mají nízké cíle, že si nevěří, jsou moc kritičtí k vlastní zemi. Vy je za to paradoxně taky kritizujete.
Ale pozitivně, celou knihou se Čechy snažím hodně povzbudit.
Často popisujete, řekněme, dobrošpatné české vlastnosti. Například, že Češi jsou hodně opatrní, šetrní, což jim někdy pomáhá, jindy ale hodně škodí, limituje to jejich možnosti.
Ano, finanční konzervativnost je něco, co této zemi vlastně sluší, ale když to přeženete, můžete z toho mít zbytečně špatné časy. A my Češi opravdu silněji slyšíme na ty horší zprávy, mnohem silněji než na zprávy pozitivní. Naše společnost je hodně atomizovaná a téma peněz či majetku je jedním z mála, které nás dokáže trochu stmelit. Bohužel většinou v negativním smyslu. Češi mají pořád pocit, že je někdo okradl. A obávám se, že u nás na nic jiného kritická masa lidí neslyší, a to bez ohledu na vzdělání, a dokonce bez ohledu na majetkové poměry. Tohle je něco, co prostupuje českou společností obecně. Na druhou stranu mají Češi rozumný odstup od velkých věcí – nemůžeme je brát úplně vážně, protože dobře víme, že velké věci obvykle končí velkými katastrofami. To je brzda, která nás chrání před tím, aby se blbé věci staly úplně nejblbějšími. Nicméně obecně jsme víc na pesimistické vlně a potom jsme z toho nešťastní. Nevěříme si a jsme z toho frustrovaní. Točíme se v takovém kruhu, ale kdybychom se podívali zvenčí, tak uvidíme, že je to tady v zásadě dobré a může to být ještě lepší.
Takže jsme země plná potlačeného potenciálu?
Ano. Bohužel se ale kritická masa Čechů stále nechává strhnout jen na politické proklamace typu: „Někdo vás okradl, vy za nic nemůžete, ale stačí pár lidí zavřít a bude líp.“ Možná právě to je jádro našeho problému. To, že se nemáme čeho jiného, pozitivnějšího chytit. Ten, kdo je nás dnes schopen oslovit, říká: „Stojí to tady za starou bačkoru, je to tady celý zničený a rozkradený, ale v zásadě to pojďme udržet tak, jak to je.“
Jaké to tady tedy je?
Já říkám, že je to tady skvělé, ale mohlo by to být mnohem lepší. Nevidím moc politiků, kteří by takový pohled nabízeli. Do jisté míry v tom sdílíme osud západní civilizace. Na jedné straně máte obamovský přístup – jsme na vrcholu kopce a pojďme ostatním umožnit, aby na ten vrchol kopce vylezli taky. Budeme ho svorně a multikulturně obývat a budeme se mít všichni rádi. Vedle toho je tu trumpovský přístup – postavím plot, na náš kopec nikdo nesmí.
Jenže žádný vrchol kopce neexistuje. Kopec v ekonomii není nikdy konečný, není konstantní, ten kopec můžete pořád zvětšovat. Tak fungovala civilizace posledních mnoho dekád, ale dnes tuto cestu nikdo nenabízí.
Říkáte, že kritickou masu lidí...
... a to nemyslím většinu, protože Češi vyvažují a u nás je těžké si představit, že někdy někdo získá ve volbách dvojciferný výsledek, který začíná už jenom čtyřkou. To v Česku jde jen v revolučních časech. Češi pořád vyvažují.
Oslovení voličů na poselství „někdo vás okrádá“ je dnes dobře vidět.
Já bych řekl, že i dřív. Miloš Zeman tohle měl vždycky, Zeman na tom postavil svou politickou kariéru od začátku 90. let. Myslel jsem si, že atraktivita této myšlenky bude postupem času klesat, ale to jsem se zatraceně mýlil, ona jenom roste.
Měl v tom nějakou roli projev Václava Havla v Rudolfinu v roce 1997?
Ne, to nebyla příčina, to byl jenom důsledek toho všeho.
Vrátím se k české spořivosti. Je to jen pár let, kdy počet lidí v exekuci přesáhl 800 tisíc. Jak to jde dohromady?
V průměru Češi v odpovědnosti při splácení dluhů předbíhají zbytek Evropy. To, že je u nás téma exekucí takhle velké, je způsobeno i tím, že mimořádné dluhy jsou něco, z čeho má průměrný Čech mrazení v zádech.
Těch 800 tisíc lidí nebylo hodně?
Bavit se o exekucích můžete buď mediálně, nebo vážně. Typická výše exekuovaného dluhu bez příslušenství je totiž 10 000 až 20 000 korun, tedy menší než průměrná mzda. Je tam masa lidí, jež vůbec nebyla v dluhové pasti. Navíc na počet nových lidí v exekuci mají strašný vliv legislativní změny. Změny v zákonech radikálně mění statistiku exekucí a čísla v ní jsou pak těžko porovnatelná. Tím nechci zpochybňovat, že je to vážné téma, jen chci říct, že mediální prostor nakonec zaujme nějaké číslo celkového počtu lidí. Pak je to najednou mediální událost, přičemž pokud to bylo o 148 000 míň, tak to ještě mediální událost nebyla. Je třeba se dívat do jádra toho čísla. Je to mnohem barvitější problém. Jsou populace, které by tohle neřešily.
A nejsou tak daleko.
Ano, ale v Česku i populista musí být fiskálně zodpovědný. Když chcete být v Česku populista, tak sice musíte rozhazovat, ale zároveň musíte říkat: „Ale žádné dluhy nebudou.“ Zajímavá je tady podobnost s Japonskem. Oni mají veřejný dluh přes 200 procent HDP, který kontinuálně roste kvůli stárnutí a ekonomickým problémům od začátku 90. let, kdy splaskla bublina. Ale když jsem tam jednomu ekonomovi říkal, že u nás musí být i populismus fiskálně zodpovědný a takhle by to nešlo, tak mi odpověděl, že je to u nich stejné, jinak by měli dluh čtyřnásobně vyšší. Z toho také vyplývá neskutečná moc Letenské ulice – kdo nemá ministerstvo financí, ten v této zemi prostě nevládne. Když nemáte velké myšlenky, všechno řídíte přes peníze. Platí to do jisté míry ve všech ekonomikách, ale u nás dominantně, protože nemáte už nic jiného, co by českou společnost tak ovlivňovalo.
Třeba nemáme víru. Tímto tématem otevíráte celou knihu. Češi ztratili klasickou víru a často ji nahrazují kartářkami nebo různými spasiteli.
Ano, Chesterton říkal, že od té doby, co lidi přestali věřit v Boha, tak ne, že nevěří ničemu, ale od té doby věří všemu. V tomto ohledu, ve ztrátě institucionalizované víry, jsme ti, kdo předbíhají západní Evropu a ta běží za námi. Tady jsme začali reformaci, boj o svobodu vyznání, tady jsme stejně tak začali masově s ateismem a všichni ostatní jdou naším směrem.
Pojďme se vrátit ke kritické většině, kterou politik potřebuje získat k tomu, aby vyhrál volby. Kdo jsou ti lidé?
Když dnes chcete vyhrát české volby, potřebujete získat konzervativní levicovou část populace. Politologové mi vyčítají, že vymýšlím patvary a patermíny. Ale podle mě ta skupina existuje. Jsou to ti, kteří v zásadě nechtějí, aby je někdo buzeroval, nechtějí, aby je někdo otravoval, ale to neznamená, že ten někdo nemá otravovat souseda vedle. Jsou to také lidé, kteří v zásadě nechtějí novoty. Zároveň ale nevěří v sílu neviditelné ruky trhu, nebudou chtít zprivatizovat Českou poštu ani Lesy České republiky, nebudou chtít individuální zdravotní účty a vadí jim majetkové rozdíly. Tahle masa je tu strašně silná, proto jsme v jádru typická sociálně demokratická společnost. Začátek 90. let byl výjimka. Kyvadlo se mimořádně vychýlilo doprava, teď už jsme zase spíše vlevo, v českém normálu.
Z historie vlastní rodiny vím, že klasickou víru může lidem vzít například válka. Pak se taky může otevřít prostor pro úplně jinou víru, třeba víru v zázračné lepší zítřky.
Mimořádné události jsou tohle určitě schopny udělat. Pořád potřebujete něčemu věřit, věříte smyslu své práce, věříte své partnerce nebo věříte smyslu své rodiny. Pak mohou nastat události, jež touto vírou otřesou. Totéž může přijít v intelektuální oblasti. Ale nemyslím si, že je to podstata ústupu organizované religiozity u nás. Za tím je něco hlubšího. Jde o odraz mnoha set let boje, který jsme tady vedli o víru a jenž nakonec vedl k úplnému vyčerpání lidí z těchto velkých témat víry. Když si člověk uvědomí, že Češi byli ještě v 15. století schopni se mezi sebou brutálně vraždit kvůli sporu o to, zda můžete pít i z kalicha, v jakém jazyce smíte vykládat bibli a jestli i laik může kázat, že řešili takhle superjemné otázky víry a ve velkém se kvůli nim navzájem upalovat, tak to dnešním pohledem zákonitě nedokáže vůbec pochopit. Dneska nás děsí, že vůbec existují místa na světě, kde jste schopen kvůli otázce víry něco významného udělat. To nám přijde tak absurdní, že se tomu instinktivně bráníme, protože takové lidi máme za blázny. Náš postoj je úplně opačný než v 15. století. Vedlejším efektem jsou samozřejmě všechny ty kvazivíry, protože potřeba spirituality lidem nemizí nikdy. Když nechodí do kostela, tak lidé mají talismany nebo třeba věří v Jágra. Ale militantnost kvůli víře tady už vůbec není. V té atomizované společnosti nic z toho nemůže být masové, ani víra. A to z Česka zase dělá strašně dobré místo pro žití, nabízí to úplnou pluralitu toho, čemu můžete věřit. Někdo by řekl, že jsme hrozná a bezbožná země, já říkám, že je to skvělá země pro život, pokud se to nezvrtne ve víru v nějakého konkrétního jednoho člověka.
Kromě peněz je podle vás českým pojítkem humor a, řekněme, určitý druh humoru.
Tohle mi říkali Britové. Několikrát mi řekli, že máme ostrovní mentalitu, že žijeme v salátové míse obklopené horami. Že díky tomu rozumíme ostrovní mentalitě. Chápeme ironii bez dodatečného vysvětlování. To neplatí ve všech zemích. Myslím, že za tím je konzervativnost, odstup od velkých myšlenek, z nichž si spíš děláme srandu. Až se ve světě povedou kulturní války o to, jestli se má zakázat maso a šampaňské, protože v sobě má taky CO2, doufám, že se jim vyhneme. České vtipy na toto téma budou určitě jedny z těch nejzábavnějších, to bych se vsadil.
Říkáte, že Češi nechtějí moc novot, jsou konzervativní. Zároveň ale v knize potvrzujete, že světové banky si digitální novinky zkoušejí právě na Češích. Proč?
Testují tu technické novinky. Dívají se na Čechy jako na hračičky. Máme rádi technické vychytávky. Češi jsou inovativní konzervy. Inovativní v tom hračičkovství, ale konzervativní v tom, že stejně pak budete mít peníze na běžném účtu u své banky, u které jste vždycky byl.
V knize zdůrazňujete fakt, že v Česku prakticky neexistuje kapitálový trh a s češstvím to úzce souvisí. Může za nedůvěru Čechů k němu privatizace v 90. letech? Ovlivnil to styl transformace, nebo by to v Česku dopadlo stejně tak jako tak?
Na začátku 90. let jsme měli velký kapitálový trh a žádný kapitál, dneska máme hodně nakumulovaného kapitálu a prakticky neexistující kapitálový trh. Dnešek určitě více odpovídá podmínkám naší konzervativní populace. Má to u nás dlouhou historii. V 19. století se objevila geniální inovace – omezené ručení, předtím všichni ručili celým majetkem. Přesto i pak u nás byly klíčové podniky zakládány buď jako partnerství – jeden má peníze, druhý má nápad –, nebo šlo rodinné podniky, nebo probíhalo standardní bankovní financování. Financování skrze prodej společnosti na burze se tady vůbec nerozjelo. Emil Škoda to zkoušel třeba až v hodně pokročilé fázi vývoje firmy. První republika totéž. Hlavní nebyla burza, ale bankéř Preiss. Jen na začátku 90. let se kyvadlo vychýlilo, protože bylo potřeba radikálně něco udělat. Bolševická zkáza tady totiž byla obrovská, větší i ve srovnání se zbytkem komunistického světa. Proto jsme museli jít i trochu jinou cestou, včetně kupónové privatizace. Mimochodem myslím si, že ta nakonec bude zapsána v našich ekonomických dějinách velmi dobře. Nicméně vytvořila něco, co z hlediska české přirozenosti nemohlo v takové velikosti přežít do budoucna.
Také zmiňujete, že Češi své podniky prodávají příliš brzy.
Jde o výzkum, který jsem zaznamenal. Zapadá do toho obrázku češství.
Češi podniky často prodávají do zahraničních rukou. Profesor Milan Zelený ale zdůrazňuje, že funkce vlastnictví je velmi důležitá a zahraniční vlastník k podnikání tady přistupuje jinak než ten, kdo v dané zemi žije. Kritizuje proto i způsob privatizace velkých podniků v 90. letech.
Jenže v Česku nebyl kapitál. Kapitálová základna byla vybrakovaná, nebylo z čeho investovat, a přitom podniky potřebovaly obrovské investice, neboť posledních 20 let byly podinvestované. Neumím si představit jinou cestu než příliv zahraničního kapitálu, jemuž nabídnete zhodnocení. Jiná cesta by znamenala další chudnutí na strašně dlouhou dobu. A příliv cizího kapitálu nakonec pomohl i tvorbě kapitálu domácího.
Vy máte tezi, že čeští politici se stále dokola snaží stále stejnou melodii zahrát lépe, líbivěji. A nechápou, že jde o to, zahrát úplně jinou melodii, aby se Češi dostali z pocitu frustrace z vlastní země.
Ale já nejsem politik.
Jistě. Vzpomněl jsem si ale na jednoho dětského psychologa, jenž definoval rozdíl mezi šťastnými a frustrovanými, otrávenými dětmi slovem dosahování. Není mezi nimi rozdíl v bohatství, ale v tom, zda zažívají pocit uspokojení z dosahování, z překonání nějakých překážek, z toho, že něco mají ve vlastních rukách, což děti z bohatých rodin někdy nemají, mívají vše zadarmo a nudí se. Není tohle stejná příčina frustrace Čechů v relativně hodně bohaté pohodové zemi? To, že mají obvykle pocit, že o nich rozhoduje někdo tam nahoře, a nemají, jak se někam posunout, něco dokázat? Neskrývá se právě tady ta jiná melodie, kterou je třeba zahrát?
Nám za prvé ve srovnání s devadesátkami začala chybět určitá hladovost. Dneska si říkám, že to, čeho jsme dosáhli, lze stěží udržet. Přitom ještě nejsme ani v průměru Evropské unie. Za druhé si musíme věřit, že to dáme. Tahle sebedůvěra ve veřejném prostoru strašně chybí. Dnes vás veřejný prostor spíš sráží, než podporuje. Nikdy vás nikdo nebude oceňovat víc, než si ceníte sám sebe.
Ve skutečnosti je naše cena vlastně docela vysoká. To je ta jiná melodie. Otázka je, zda ji někdo chce poslouchat v našem mentálním nastavení. Nebo zda převáží ta reakce typu: „No jo, zase se to všechno rozkradlo, zase nás někdo podvedl, nic, hele, Franto, kašleme na to.“ Musím říct, že jsem se po zkušenosti z veřejného sektoru hodně odnaučil soudit snadno věci tím způsobem, že když něco nevyjde nejlépe, tak je to určitě nějaký podfuk. A musím se občas sám fackovat a říkat si: „Nebuď zase Čech, klid, klid, nemůžeš dělat to, co ti vadí na jiných.“ Není to tak, že všude jsou hordy zkorumpovaných lumpů, kteří jenom přemýšlejí, jak někomu něco vzít. Nejsou. To není Česká republika, určitě ne.
