Za SSSR bylo líp, Kasparov je jiný, říká legendární šachista Karpov, který slaví 70. narozeniny
Svého času byl nejlepším šachistou na světě, k sovětskému režimu byl loajální, podobně, jako je věrný Putinovi. Narozdíl od svého rivala Garriho Kasparova. K příležitosti jeho dnešních sedmdesátých narozenin přinášíme starší rozhovor.
„Přineste mi, becherovku. Tu jsem si oblíbil,“ poprosil mě Anatolij Karpov. Několikanásobný mistr světa v šachu. Jeden z nejgeniálnějších hráčů historie. Jeho souboje s Garrim Kasparovem v osmdesátých letech hltali i lidé, kteří nevědí, jak se táhne koněm. Dnes se věnuje ekologii a usmířil se i se svým letitým rivalem Kasparovem. O ruské politice se ale spolu nebaví. Stejně jako v době Sovětského svazu, i dnes na ni mají zcela odlišné názory.
Máte dokonalou schopnost intuice. Dokážete odhadnout, jaká bude moje první otázka?
Ne. Poslední dny pracuji od rána do noci a bohužel takto intenzivní zápřah potlačuje schopnost intuice. Škodí fantazii. Takže nebudu hádat.
V minulosti jste ale předvídavost hodně spoléhal.
Intuice má pochopitelně v šachu obrovský význam. Buduje se také dlouholetou zkušeností, díky tisícům odehraných zápasů. Pomáhala mi přečíst soupeře. Předvídat jeho myšlení. Když jsem se připravoval na nějakou partii nebo turnaj, analyzoval jsem důkladně jednotlivé hráče. Získal jsem tak velmi podrobný přehled o tom, jak se chovají v nejrůznějších situacích. Když jsou v krizi nebo když cítí, že mají navrch.
Pomáhá vám intuice získaná v šachu v byznysu?
Ne vždy, ale ve většině případů dokáži vycítit, s kým mám tu čest. Hloupí lidé, kteří se snaží přetvařovat, se ale odhalí poměrně rychle sami.
Díky čemu člověka „proklepnete“ tak rychle?
Může za to právě letitá zkušenost z šachů. V žádném jiném sportu nejste tolik hodin a dnů tváří v tvář stejnému člověku. O nikom tak intenzivně nepřemýšlíte. Díky tomu jsem mnohem citlivější na nejrůznější gesta, řeč těla.
Takže se vám to v podnikání hodí?
Samozřejmě. Obchodní jednání do jisté míry připomíná šachovou partii. Každá strana má svou vlastní strategii a svůj cíl. Vy to jen musíte odhadnout a nasměrovat protivníky tam, kam chcete. Většinou to ale stejně jako v šachu trvá hodně dlouho.
Snaží se nejrůznější firmy využít vašich schopností?
Přiznám se, že obchodní jednání nemám moc rád. Především tedy jejich začátky, kdy se teprve vyjasňují pozice. To je pro mě ta nudná část. Mnohem dřív než moji partneři totiž dokážu analyzovat situaci. Nerad ztrácím čas vysedáváním a nepodstatným mluvením. Užívám si hlavně finále, kdy už se jedná o detailech, třeba konkrétních závěrech nějaké smlouvy.
Zradila vás někdy vaše intuice?
Občas se to stalo. Každý člověk chybuje.
Kdy konkrétně?
Například v poslední partii zápasu s Kasparovem. Měl jsem dvě možnosti, jak hrát dál, a dvacet vteřin na rozmyšlenou. Dnes už vím, že jsem si vybral tu horší variantu a prohrál jsem.
Atlet před závodem cítí, v jaké je formě. Jak to má šachista?
Mnohem složitější. Formu dokážu odhadnout až během první partie. Ne dřív.
V době největší slávy jste měl kolem sebe celý tým lidí. Kdo všechno pro vás pracoval?
Příprava k zápasu je velmi složitý proces. Dařilo se mi ale zkoordinovat skupinu lidí, která pro mě pracovala. Byli to kondiční trenér, doktor, masér nebo kuchař. Při zápasech o titul mistra světa jsem měl k dispozici až pět konzultantů. Takže to máme už devět osob. Na některých utkáních jsem měl ochranku, to byli další čtyři lidi.
A do zahraničí s vámi ještě jezdil někdo z KGB?
Od roku 1978 mě doprovázel důstojník, který měl na starosti moji bezpečnost. V roce 1987 už ho se mnou neposílali, geopolitická situace ve světě se přece jen začala měnit.
V Kremlu měli strach, abyste neemigroval?
Toho se bát nemuseli. Nikdy jsem nechtěl zůstat v zahraničí. Nabídku jsem sice dostal, ale velmi rázně jsem ji odmítl. V roce 1993 se rozpadal Sovětský svaz a moji přátelé v cizině mě znovu přemlouvali, ať se z Ruska odstěhuji. Nechtěl jsem.
Napovídala vám vaše intuice, že se sovětská říše rozpadne?
Přiznám se, že ne. Bylo mi jasné, že pobaltské státy se zřejmě oddělí, ale nečekal jsem, že stejné chutě budou mít Ukrajina, Bělorusko nebo Kazachstán.
Cítíte nostalgii po sovětských časech?
Přiznám se, že někdy ano. Ne vše bylo tak špatné, jak se dnes tvrdí. Podle mého rozpad Sovětského svazu obrovsky poškodil jednotlivé národy. Z ekonomického hlediska lidé hodně utrpěli. A dnešní úroveň života obyčejných lidí v Rusku, na Ukrajině nebo Bělorusku je mnohem horší než například v roce 1986.
Jak se vám líbí dnešní Rusko? Je demokratické?
V Rusku nikdy demokracie nebyla. Náš národ pojetí tohoto slova nechápe. Svobodu v sobě nemá zakořeněnou. Neměli jsme si ji jak osvojit. Za cara? Za Stalina, za Brežněva? A dnes? Není možné vybudovat demokratický stát za pár let. Možná by si lidé v Rusku něco takového přáli, ale v krvi to nemají. Ta mentální změna bude trvat ještě několik generací. Dejte nám čas.
Největším problémem Ruska je korupce, kterou naopak lidé v krvi mají. To se taky změní časem?
Korupce je problémem každé země světa. Ve větší či menší míře. V evropských zemích se ale objevuje výhradně na nejvyšší úrovni, například v případě velkých veřejných zakázek. Ruská forma korupce je ale strašná v tom, že se dotýká celé společnosti. Ovlivňuje život každého člověka. Pomocí úplatků se v Rusku řeší jakýkoli problém, žádost na úřadě. Lidé si myslí, že tak je to přirozené. Začíná to drobným úplatkem dopravnímu policistovi, úředníkovi za přepážkou a končí to miliony dolarů pro náměstka.
Dáváte úplatky?
Ne. Nikdy.
A jaká budoucnost podle vás Rusko čeká?
V tom stavu, v jakém se nachází, bude fungovat ještě tak deset let. Poté přijdou buď zásadní změny, nebo se v systému celospolečenské korupce budeme řítit dál a dál. Neznámo kam.
Něco podobného říká i váš někdejší soupeř Garri Kasparov. Tvrdí, že do dvanácti let přijde revoluce, která Rusko změní. Překvapilo vás, že se stal symbolem opoziční politiky v Rusku?
Nepřemýšlel jsem o tom. Když se vrhl do politiky, věnoval jsem se jen svým věcem. Domluvili jsme se, že se o politice nebudeme vůbec bavit. Máme zcela rozdílné názory i na budoucnost Ruska, takže toto téma je v našich debatách tabu.
Jak se vám líbí Kasparov-politik?
Když se pustil do ostré, kritické, opoziční politiky, dal si několikrát, tak říkajíc, na čumák. Víte, v době, kdy hrál šachy, byl lídrem. Nikoho neposlouchal. Důvěřoval jen sám sobě. Byl obrovským egoistou. V tom jsme se lišili. V okamžiku, kdy jsem se já stal mistrem světa, začal jsem zároveň vést jednu velkou veřejnou organizaci. V takovém případě jsem nemohl ignorovat názory ostatních. Nikdy by si mě už do čela nevybrali. A Garri se pustil do politiky bez této velmi důležité zkušenosti. Navíc dělat v Rusku velkou politiku je prakticky nemožné, pokud nemáte požehnání z Kremlu. Máme jednu vládnoucí sílu. Dřív to byla komunistická strana, dnes je to Jednotné Rusko v čele s Vladimirem Putinem.
Před lety Kasparova zadržela policie a dala do vazby. To byl okamžik, který šokoval celý svět. Tehdy jste ho podpořil. To byl druhý, velmi symbolický moment. Dva dávní, nesmiřitelní rivalové k sobě našli cestu. Proč?
V ten den, kdy ho v Moskvě zatkli na demonstraci, jsem byl ve Španělsku a zrovna jsem seděl v televizním studiu. Najednou během živého rozhovoru někdo přinesl informaci, že Kasparova zatkli a co na to říkám. Nevěřil jsem tomu a tvrdil jsem, že to není možné. Hned druhý den jsem se vrátil do Moskvy a šel k vězení. Chtěl jsem mu tak dát najevo, že s ním soucítím.
Policie vás k němu ale nepustila…
Báli se. Ale řekli mu, že jsem přišel. Myslím, že ho to morálně povzbudilo.
Říkal jste si, že legendy Karpov a Kasparov jsou nedotknutelné? Že není možné zavírat je do vězení?
Zaprvé jsem chtěl demonstrovat obyčejnou lidskou solidaritu. Zadruhé jsem nechápal, proč ho zavřeli. Ty důvody byly absolutně směšné. Rusko se v celém světě opět ukázalo ve velmi negativním světle. Kasparova za mřížemi si všimli všude.
Spoustu let jste spolu nemluvili, dnes spolupracujete. Zapomněli jste na staré křivdy?
Snažíme se. Šachy jsou velmi zvláštním prostředím. Mohli jsme mít s Kasparovem v minulosti mezi sebou osobní problémy, ale jeden druhého si jako šachisty nesmírně vážíme. A společně chceme zlepšit atmosféru v šachách. Politiku a dávné spory necháváme stranou.
Chcete šachy dostat do škol jako v době, když jste začínali.
To proto, že šachy rozvíjejí paměť a logické myšlení. Děti se naučí analyzovat, pracovat se stresem, čelit novým situacím, které se nedají dopředu naučit. To se jim v životě hodí.
Velkým konkurentem šachů jsou počítače.
Je nutné si uvědomit, že většina počítačových her nemá smysl. Možná jsou zábavné, ale rozhodně nerozvíjejí osobnost dítěte.
Proč v době Sovětského svazu stát tak silně podporoval šachy?
Je to velmi levný sport. Potřebujete pouze šachovnici, nic víc. Po bolševické revoluci v roce 1917 přišla naše zem o spoustu vzdělaných, inteligentních lidí. Objevila se najednou masa negramotných a šachy byly jedním z nástrojů, jak s negramotností bojovat. Už Lenin říkal, že šachy jsou nejlepší gymnastikou mozku.
Čím to, že zrovna v Rusku se rodili tak geniální šachisté?
Může za to naše historická tradice. Šachy hráli naši největší spisovatelé. Navštěvovali šachové kluby, které se staly centrem intelektuálních debat. A šachy mají jednu velkou výhodu, že za stolem se stírají majetkové a třídní rozdíly. Hráli je všichni. A tím, že stát dotoval šachové kluby po celé zemi, vychovával si také talenty, byla mezi námi obrovská konkurence. Třeba já jsem žil v malinkém městečku na Urale. Rodiče by nikdy nenašli peníze na to, abych mohl cestovat dva tisíce kilometrů do Moskvy na turnaje.
Dnes se čím dál více prosazují šachistky. Mají výrazně jiný způsob myšlení než muži?
Dřív ty rozdíly byly poznat, dnes už se to stírá. Nejlepší šachistky si totiž v posledních letech najímají trenéry a osvojují si tak mužský styl uvažování.
Dotkl se technologický pokrok i šachů?
Samozřejmě. Šachy velmi silně ovlivnily počítače. Změnila se díky tomu hlavně příprava k zápasům. Dřív jsme nemohli zadat počítači příkaz, aby analyzoval tahy mého soupeře ve všech jeho předchozích hrách. Využívá se nejrůznější špionážní technika, zejména k nápovědě, k předávání informací během partie. To šachům škodí. Mělo by se to velmi přísně trestat.
Ve své době se také zvažovalo, že rozestavění figurek a šachovnice při zahájení bude náhodné, variabilní. Už se s tím nepočítá?
Naopak. Dnes už se po světě podobné turnaje konají, ale nejsem toho příliš velkým fandou. Nemůžu však vyloučit, že jednou bude taková hra zcela běžná. Jde jen o to, že se rapidně zvýší způsob kombinací, tahů.
Zvládne to lidský mozek?
To je pořád velká neznámá. Šachy jsou ale jednou z platforem, na které si můžeme schopnosti mozku otestovat, vyzkoušet hranice lidských možností.
Ovlivňuje šachy doping?
Těžko říct. Dopingové kontroly jsou už řadu let povinné i v šachu. Ale nerozumím, jaký mají význam. Ano, pomoc počítače během hry je doping. Ale zkvalitnění dovedností, uvažování nebo úrovně inteligence? Jak to chcete měřit?
Existují přece látky, které stimulují činnost mozku …
Nejdříve si musíme vymezit pojem dopingu. Podle mého je to látka, která podporuje činnost nějakého orgánu a je zdraví škodlivá. Ale pokud organismu neškodí a pouze vybudí činnost mozku? Proč by tedy mělo být její užívání zakázané? Byly doby, kdy se v šachách považovalo za doping i pití vína nebo kávy.
Používal jste vy látky, které vás mohly „nakopnout“?
Samozřejmě že jsem dbal na speciální dietu. Vědci z moskevského institutu výživy pro mě tehdy vytvořili nápoje, které nahradily klasické jídlo. Bylo to něco na způsob potravin pro kosmonauty. Během partie, která může trvat i několik hodin, není vhodné jíst. Oslabuje to činnost mozku. Ale nějaký přísun kalorií mít musíte. Proto vymysleli směs, která vyhovovala mé chuti. Stačilo ji rozpustit ve vodě a už půl sklenice mě zasytilo. Soupeři si mysleli, že piji kefír.
Během utkání s Kasparovem seděl v hledišti hypnotizér, který vás měl vyvést z koncentrace. To není forma nepovoleného dopingu?
Přiznávám, že takoví lidé mohou narušit koncentraci. Záleží ale výhradně na vás, nakolik si jejich schopnosti připustíte jako reálné.
Vás to nerozhodilo?
Dokázal jsem je v sále velmi rychle najít. Mají zvláštní dar upoutat pozornost. Nevěřím ale, že vás můžou ovlivňovat po celou dobu partie, něco vám vsugerovat, manipulovat s vašim chováním. Navíc mám velmi silnou a odolnou psychiku. Ale nevylučuji, že nějaký psychotronik, hypnotizér mohl krátkodobě narušit mou koncentraci, rychlost analýzy tahů. Dodnes mám před očima pohled muže, který seděl v sále na utkáních s Kasparovem.
Vy jste službám podobných hypnotizérů také důvěřoval?
Jeden takový pro mě také pracoval. Ale mělo to svůj důvod. Někteří soupeři byli mnohem aktivnější a sebevědomější, když cítili, že mají v něčem převahu. Například v tom, že mají ve svém týmu hypnotizéra. No a proto jsem musel demonstrovat, že i já na takové služby spoléhám. Nechtěl jsem, aby si mysleli, že mají v něčem nade mnou náskok. To byla čistě psychologická válka ještě před prvním tahem na šachovnici.
Cítíte, že čím jste starší, tím víc ztrácíte schopnost rychlé analýzy?
Pochopitelně. Už nejsem tak rychlý v úsudku, v rozhodování.
Hrajete na různých exhibicích, často taky takzvané simultánky s více hráči najednou. Baví vás to?
Je to unikátní forma souboje, která je možná jen v šachu. Rád jezdím na takové turnaje. To je dnes moje velká zábava.
A známky ještě sbíráte?
Pořád a velmi aktivně. Stalo se to mou profesí. Začal jsem je sbírat jako malý kluk z chudé rodiny. Pak jsem si alba brával s sebou na šachové turnaje. Když jsem si je prohlížel a třídil, pomáhalo mi to uklidnit se, zbavit se stresu. Zapomenout na chvíli na problémy šachu.
Dnes patříte mezi sto největších sběratelů na světě. Jaké jsou vaše poklady?
Především mám velmi cennou kolekci známek Belgického Konga. Mám také unikátní sérii s šachovou tematikou. Zanedlouho vydám knížku o sběratelství známek a mincí právě na téma šachy. Měla vyjít už před třemi lety, ale ukradli mi rukopis.
Neměl jste ho uložený v počítači?
Ne. Počítač k psaní zásadně nepoužívám. Píšu výhradně rukou, protože jedině tak plně kontroluji své myšlenky. Když používám klávesnici, musím se neustále dívat na monitor, jestli jsem vše napsal správně, což narušuje moji pozornost. Rukou jsem napsal desítky knih a stovky článků. Mám takové pravidlo, že pokud se k napsané frázi nebo větě během hodiny a půl nevrátím, tak ji považuji za hotovou. Není potřeba ji měnit.
Jak se svou sbírkou známek naložíte? Přenecháte ji dětem?
To ještě nevím. Už je tak velká, že by z ní mohlo vzniknout muzeum. Má kolekce belgických známek je mnohem lepší, než jakou mají v belgickém Muzeu pošty.
Nebojíte se, že zanedlouho poštovní známky „vyhynou“? Už je nebude nikdo potřebovat?
Sběratelství zůstane pořád. Z toho strach nemám. A současné známky mě nezajímají.
A klasické šachy nahradí partie na počítači?
Toho se taky nebojím. Šachy jsou s námi už tolik staletí, že je nic neohrozí.
Karpov vs. Kasparov: Proč se neměli rádi?
Poprvé se potkali tváří v tvář na turnaji v Leningradu. Kasparovovi bylo dvanáct. Karpov už byl hvězdou, čerstvým mistrem světa. Přijel si zahrát simultánku s nadějnými šachisty. Kasparov hrál tenkrát agresivně a riskantně. Karpov rozvážně. Jejich vůbec první duel o titul mistra světa se už zapsal do historie šachu. Dodnes je považován za nejúžasnější sportovní souboj všech dob. Desátého září 1984 v moskevském Domě odborů táhl Anatolij Karpov pěšcem a několikaměsíční drama začalo. V zápase na šest výher vedl Karpov už 5:0, ale o dvanáct let mladší Kasparov začal snižovat. Karpov zhubl o deset kilo a byl na pokraji sil. Organizátoři zápas ukončili se souhlasem sovětských soudruhů. Následující rok už ale Garri Kasparov titul mistra světa vybojoval. Pro sovětské komunistické vedení to bylo obrovské překvapení. Karpov byl oblíbenec režimu, kremelský symbol, požíval všech možných výhod, byl poslušný a nekritický. Kasparov už tenkrát dostal nálepku disidenta, který stejně jednou emigruje. Proto se tito dva hráči od počátku nesnášeli.
