Michael Žantovský: Havel byl výjimečný ve všem, i v tom, jak byl mizerný konspirátor
Diplomat a překladatel Michael Žantovský (65) vydává koncem října v nakladatelství Argo léta očekávanou knihu - objemný životopis Václava Havla, který se jmenuje jednoduše Havel. Jaký byl podle Žantovského exprezident, jenž byl jeho přítelem? V čem byl silný a v čem slabý? Na to odpovídá současný velvyslanec ve Velké Británii v rozhovoru pro Reflex.
Na úvod netradiční otázka: Jste jasnozřivý?
Ne.
Skutečně ne? Budeme hovořit o knihách. Z angličtiny jste jich přeložil víc než padesátku. Jenže v roce 2009 vyšel špionážní thriller Ochlazení a na obálce je uveden jako autor jistý Daniel Volf. To je pseudonym. Kniha přitom velmi přesně popisuje situaci kolem Ruska, dokonce s jakýmsi předstihem naznačila to, co zažíváme dnes. Podle mých informací jste autorem vy. Je to tak?
Už celá léta si zakládám na tom, že jsem loajální státní úředník. Jsem na to i hrdý. Dokud jsem loajální státní úředník, tak na tuto otázku nemohu odpovědět jinak než „bez komentáře“.
Já si tu odpověď překládám jako že ano.
Snad se ten autor, možná to bude zanedlouho, k tomu jednou přihlásí.
Dobře, zeptám se jinak, jak dlouho budete ještě velvyslancem?
Práce diplomata mě baví a myslím, že ji dělám docela dobře. Na druhé straně mám už svůj věk a chci ještě něco napsat. S knížkami jsem vyrostl, žiju mezi nimi a také s nimi umřu. Mám některé nápady v hlavě.
Jenom naznačujete, ale opět to chápu tak, že dlouho už ambasadorem nebudete. Pojďme se tedy podívat na vaši knihu o Václavu Havlovi. Píšete v ní, že on jako desetiletý vymýšlel „továrnu na dobro“. Existuje někde taková továrna?
Ne. Nemůže existovat. Ale to neznamená, že by si ji člověk neměl přát, i když se dobro vyrobit nedá.
Dá se alespoň vyrobit kniha o Havlovi? Dá se vůbec takový člověk popsat? Napsal jste sice životopis o mnoha stech stránkách, ale pro mnoho lidí byl bývalý prezident po celý svůj život v podstatě neuchopitelný. Co s tím?
Rozhodně není jednoduché ho uchopit, byla to jedna z největších výzev, před níž jsem v životě stál. Řada lidí navíc postrádala v těch pracích, které už o něm existují, nějaký celkový pohled na jeho osobnost.
Jak to konkrétně myslíte?
Často se o něm píše jako o politikovi, disidentu a bojovníkovi za lidská práva. Většinou se o něm nepíše jako o dramatikovi a spisovateli. Nebo se naopak píše to druhé a vynechá to první. Málo se o něm napsalo jako o mysliteli. A když už někdo postihl všechny vyjmenované oblasti, tak se málo psalo o něm jako o člověku. Já jsem se pokusil o jiný, celkový pohled.
Je přece jasné, že to nakonec u něj politika přebila. Byl jedním z vůdců listopadové revoluce a prezidentem dvou států.
Asi jo. Ale pro mě byl jedním z mála lidí v životě, který byl pořád stejný – ať byl v politice, nebo působil jako dramatik, nebo jsme spolu seděli v hospodě a pili pivo. V tom byl neopakovatelný a jedinečný. Samozřejmě nevím, zda se mi ho podařilo takto popsat. Snažil jsem se ho neošidit o žádný z jeho rozměrů. Proto i v knížce pořád přeskakuji od politiky k tomu, co napsal. Je v tom spousta kořenů, jak se pak na věci díval, co říkal, co nakonec v té politice udělal.
V předmluvě píšete, že jste se několik týdnů nemohl vyrovnat s tím, když v prosinci 2011 Havel zemřel. A že mu knihou splácíte dluh? Co jste mu dlužil?
I když byl dlouho nemocný, byl jsem v šoku z jeho smrti. Člověku se nestane mockrát v životě, aby potkal někoho tak výjimečného. Některé chvíle a zážitky s ním si budu pamatovat do konce svého života. Jedna část toho jakoby dluhu je hodně osobní a těžko se o ní mluví. Druhá je pochopitelnější, jako jeho mluvčí jsem se dostal do sfér vysoké politiky a mohl na ni hledět jinými očima než ostatní lidé. Chtěl jsem to popsat.
S kým jste v rámci přípravy knihy o Václavu Havlovi hovořil? A byli i takoví, co odmítli?
Bylo to hodně lidí. Mluvil jsem o Havlovi především s těmi, co s Havlem a se mnou pracovali – s Edou Kriseovou, Ladislavem Kantorem, Karlem Schwarzenbergem, Sašou Vondrou, Ladislavem Špačkem. Bohužel Jirka Křižan už byl mrtev a Olda Černý umřel krátce poté, co jsem knihu začal psát, ale s tím druhým jsem to ještě stihl. Jenže já si nedělám žádný monopol na Václava Havla, ostatně několik knih už o něm vyšlo, ale dovolím si tvrdit, že moje je úplně jiná.
Knihy vyšly, ale to bylo před jeho smrtí, což je něco podstatně jiného. Vám se otevřela možnost podívat se na něj s odstupem a celistvě, je to tak?
Za života jakéhokoli člověka není žádný životopis celistvý a hotový, pořád něco chybí…
… no, o některých lidech vyšly životopisy už za jejich života.
To mi oponujete sice správně, ale pokud ten člověk žije, není to úplné.
Nevytvořil jste však Havlovu glorifikaci? Byli jste si blízcí, byli jste přátelé, to může být velké úskalí.
Pochopitelně to psaní ovlivnilo. Říkám to upřímně – měl jsem ho rád, obdivoval jsem ho, vážil si ho, i když jsme názorově ne vždy spolu souhlasili. Problém glorifikace, ztráty perspektivy a možného zkreslování skutečnosti pochopitelně existoval.
Jak jste to řešil?
Opřel jsem se o svoji předchozí zkušenost klinického psychologa. Zaujal jsem klinický postoj – pozoroval jsem ho, když se radoval, ale i trpěl, a dělal si o tom poznámky.
Dospěl jste po letech k nějakému poznání, že některé věci byly vlastně jinak, než jste je spolu s Havlem zažili?
Jistě. Znal jsem ho dobře, ale úplně ho neznal nikdo. Nevěděl jsem předtím mnoho o jeho raném životě, pak jsem získal při studiu a rozhovorech daleko plastičtější obraz, než jsem měl o Václavu Havlovi předtím.
Byl někdo, s kým jste chtěl o Havlovi kvůli knize hovořit a nepodařilo se to?
Bill Clinton, toho jsem pronásledoval skoro rok. Neřekl mi ne, ale časově to nevyšlo.
Zřejmě se „připravoval“ na své bohatě honorované přednášky. Co Václav Klaus, jeho věčný domácí soupeř? S tím jste o jeho předchůdci hovořil?
Ano, a cením si toho. Sešli jsme se loni v létě a názory Václava Klause najdete v knize. Možná bude pro někoho překvapivé, že když se na to díváte zpětně a bez emocí, tak zjistíte, v kolika věcech Havel a Klaus spolu souhlasili a dokázali si vyjít vstříc. Byly věci, kdy spolu ostře nesouhlasili, ale nikdy to nepřerostlo v naprosto ničivý politický střet, to si veřejnost málo uvědomuje. Oba měli a mají své fankluby, které neustále rozviřují spory mezi nimi, já si ale myslím, že to nebylo tak horké, jak se zdá.
Narazil jste u Havla na něco, co jste nakonec vypustil, co už vám přišlo za hranou toho, aby to mohlo být zveřejněno?
Nejsem profesionální životopisec, ale je to jako u malíře. I ten volí určitý štětec, barvu, na něco akcent dá, na něco ne. Někdy se dalo i v textu takzvaně více přitlačit, ale mně šlo o celkový obraz, ne o jednotlivosti.
Víme, že Havel nebyl žádný svatoušek. Například pokud jde o alkohol či milostné avantýry. S tím se pak autor při psaní musí také vyrovnat. Jak jste to udělal vy?
Popisuji i některé jeho sporné okamžiky života, ani tomu jsem se nemohl vyhnout. Možná někoho neuspokojím v tom, co naznačujete v té otázce, ale Havel se také mýlil a nepostupoval správně. To tam najdete.
Je v knize něco nového, co není známo?
První tři roky po revoluci byly hodně nabité událostmi a to jsem byl vlastně pořád s ním. Jsou tam z té doby epizody, které nejsou obecně známé.
Předpokládám, že po sepsání životopisu prezidenta dokážete vyhodnotit i jeho klady a zápory. Tak to zkuste i teď.
Havel se snažil, i když jako každý člověk na světě se mu to úplně nepodařilo, žít svůj „život v pravdě“. Druhým okruhem je jeho „moc bezmocných“, kdy politika vychází z toho, co vlastně politikou není. To fungovalo bezvadně před revolucí a v Chartě, ale už ne tolik, když byl u moci.
Nabídnu vám jeden pohled na Havla, jenž ale není ojedinělý. Když mluvil dost často o něčem, co je nad námi, o transcendentnu a podobně, tak mu většina lidí vůbec nerozuměla. Jenže on tím dosáhl přesného opaku toho, co by se mohlo stát - nebyl většinově odmítnut pro nepochopení, ale veřejnost si myslela, že je tak chytrý, že mu ani nemůže rozumět. S tím vlastně nemůžete nic dělat, tak jste o tom zticha a toho druhého respektujete. Je i takto možné bývalého prezidenta vnímat?
Můžeme to uchopit z mnoha úhlů. On sám k něčemu podobnému však dospěl až někdy v 60. letech, nebylo to celý život stejné.
To jste mi moc neodpověděl. Co ty Havlovy slabiny?
Nenazval bych to slabinou či chybou, protože byl člověkem, který všechno vyhodnocoval ze všech stran, ale nedokázal se někdy jasně politicky rozhodnout. Nebyl jednoduchým člověkem, nad vším hodně přemýšlel a udělat rychlý jednoznačný závěr nebylo pro něj někdy jednoduché. Ne vždy uměl dobře zacházet s médii.
V tom bych vám zásadně oponoval. Existovalo hned několik žen-novinářek, jež ho v 90. letech přímo zbožňovaly a leccos pro něj i udělaly. Vy jste to nezaznamenal?
To je ale něco úplně jiného. Samozřejmě jsem to zaznamenal. Myslím to tak, že měl handicapy zejména pro elektronická média – nedíval se do očí, neuměl říci jednoduchou větu, vždy to bylo hodně dlouhé a rozvité. Nesnášel, když se opakoval. Takže to řekl pak jinak, a tím lidi mátl.
Ještě něco, co neuměl či nechtěl dělat?
Ačkoli byl dlouho disident, tak byl mizerný konspirátor. Neudržel tajemství ani deset minut. Okamžitě se s tím musel svěřit. Dělat mu za těchto podmínek mluvčího bylo někdy mimořádně složité a nervující. Byl to velký člověk, ale dokonalý nebyl.
Většinu knihy jste přeložil z angličtiny. Proč?
Začal jsem to psát v angličtině, protože kniha nevychází jenom u nás, ale i v zahraničí. Cizí jazyk mi umožňoval zaujmout určitý odstup, jak by řekla moje manželka fotografka, vzal jsem si delší sklo. Podařilo se m i tím vyhnout některým malichernostem, jež by zajímaly pouze nás. Takovou knihu jsem však napsat nechtěl. Havel byl navíc významný i pro svět a je pořád významný pro svět.
Překládat sám sebe, to musel být oříšek. Nebo ne?
Byl a někdy jsem si říkal: Co tím ten člověk vlastně myslel? Tedy, co já sám jsem tím myslel. Nečekal jsem, že to může být občas i problém.
Když jste před chvilkou hovořil o významu prezidenta Havla, jak je podle vás možné, že mnoho mladých lidí už dnes o něm neví v podstatě nic nebo jen velmi málo?
No, my jako národ, který má plebejské a maloměstské kořeny, máme problém uznat někoho velikost. My jen těžko přiznáváme, že byl či je velikán. S tím se ve své době přece potýkal i Masaryk. Havel totéž. Navíc v posledních letech svého života strádal zdravotně a ztrácel vliv na události. O tom není sebemenších pochyb.
Přesto mi přijde ta neznalost nebo neinformovanost někdy až fatální.
Možná i proto jsem tu knihu napsal. Dalším stimulem byla naprosto neočekávaně velká reakce na jeho smrt. To poněkud vyvrací to, o čem právě hovoříme. Najednou národ, který jakoby zapomněl, že Havel existuje, se projevil úžasně. Knížku jsem věnoval mým čtyřem dětem, takže je pro ně i pro mladé lidi k poučení.
Z povahy Václava Havla a jeho životních postojů ale vždy plynulo, že lidi více potřebovali jeho než on je. Proč ho máme potřebovat dnes?
Potřebujeme ho víc než jindy. Některé věci, jež ve své době kritizoval a tehdy mohly působit až donkichotsky, například kritika politiky jako čisté technologie moci, se přece v posledních letech projevují ještě výrazněji. V tom byl Havel velmi předvídavý. Politika trpí nedůvěrou a lidi jako Havel chybějí.
Češi na své prezidenty, bohužel dokonce i na některé komunistické, nahlíželi jako na nějaký majestát. Dokázal jste se tomu v případě Havla vyhnout?
Taky píšu o českém prezidentství jako o částečně pseudomonarchistické instituci. Na druhé straně, a to patří k našim silnějším národním stránkám, zase ty „tatíčky“ na Hradě až tolik neobdivujeme. Bereme je vážně, ale pokud se do nich chceme trefit, tak se do nich i trefíme.
Na druhou stranu, mělo Československo i Česko na Hradě silné politické osobnosti – Masaryk, Beneš, Havel, Klaus, Zeman. Dokonce i ten Gottwald a Husák byli v tehdejší politice významní. Čím to je, že tam končí právě podobní lidé, není to tak obvyklé ani v evropských zemích?
No, je to zajímavá teorie a něco na ní může být, i když u těch komunistických prezidentů nejsem o tom přesvědčen. Je pravdou, že kdyby lidé měli jmenovat tři nejvýraznější politiky posledních 25 let, tak by to byli Václav Havel, Václav Klaus a Miloš Zeman. Všichni byli prezidenti, takže logiku to má jasnou.
Jak se díváte na to, že někteří lidé dnes říkají, že havlovská politika se vyčerpala, že byla chybná a že ji máme v diplomacii odvrhnout?
To budou muset posoudit čtenáři. Dávám tam na to odpověď. Empiricky je to jednoduché: Pokud Československo a pak Česká republika požívaly v 90. letech výjimečného postavení v Americe i v Evropě, tak to bylo díky Havlovi a vycházelo to z jeho zahraniční politiky a z jeho myšlení. Ale upozorňuji, že to nebylo vždy jednoduché, stačí si vzpomenout, což také v knize popisuji, na někdejší zastavení vývozu zbraní do některých zemí. Znamenalo to pro nás ekonomické ztráty, ale umožnilo nám to se definovat rychleji než jiným postkomunistickým zemím jako stát s jasným postojem, což nakonec vedlo k novým investicím. Havlovský postoj měl i kladné dopady na hospodářství.
Jenže vy jste se před časem dostal do střetu s Petrem Nečasem, když jste se sešel, i když soukromě, s tibetským dalajlamou. Expremiér naopak kritizoval takzvaný dalajlamismus jako věc, jež nám ekonomicky škodí ve vztahu s Čínou. Proč jste se potkal s dalajlamou?
Ten spor byl úsměvný. Sice to skutečně velmi úzce souvisí s Havlem, ale jediný důvod, proč jsem se s dalajlamou v Londýně setkal, bylo, abych s ním udělal rozhovor do knihy, o které právě hovoříme.
