Petr Pelikán: Čeští muslimové jsou radikální, žijí ve vlastní subkultuře
Orientalista, arabista a honorární konzul Súdánu v ČR Petr Pelikán studoval islám v Egyptě, Libanonu, Súdánu a Íránu. Sám je konvertovaný muslim, živí se jako překladatel a konzultant pro oblast zemí Středního východu. Působil jako styčný důstojník u protichemického praporu ve válce v Perském zálivu a pravidelně tráví část roku v Súdánu. V rozhovoru například říká, že lidé v muslimských zemích vidí život v Evropě zkresleně, podobně jako zase Evropané je.
V loňském roce výrazně klesl mimo jiné díky dohodě s Tureckem počet žadatelů o azyl v EU, problémů v Evropě však, zdá se, neubývá. Jak se díváte právě na dohodu mezi prezidentem Erdoganem a představiteli unie?
Omlouvám se, že se vám šťourám hned v první v otázce, možná to budu dělat i u některých dalších. Nechci se totiž chytit do novinářské pasti, kdy nesouhlasím s údaji nebo předkládanými závěry obsaženými v otázce a odpovídám na něco, s čím od základu nesouhlasím.
Neznám znění dohody EU s Tureckem, tím méně rozumím, co všechno z ní vyplývá pro evropské právo a pro legislativní systémy členských zemí. Pokud mohu nicméně usuzovat například z prohlášení českých politiků, nejsem si ani jist, zda vůbec dohoda vstoupila právně v platnost. Několikrát jsem slyšel, že Turecko nesplnilo řadu svých závazků, a proto pro jeho občany zatím nebyl zaveden bezvízový styk. Možná jsou to dvě rozdílné dohody, ale i tak bych očekával, že spolu budou propojeny přinejmenším politicky a že Turecko může od svého závazku zadržovat migranty a přijímat je zpět odstoupit, pokud nedosáhne svých vízových požadavků. Na druhé straně už podle médií provádí Turecko opatření, jež jsou součástí dohody, a stejně tak pravděpodobně do Turecka tečou z EU značné prostředky, o jejichž objemu ani použití nemám povědomost. Zdá se mi tedy, že zatím funguje jen jakási částečná gentlemanská dohoda a kdykoliv může zase padnout.
Stejně tak si nejsem jist další vaší premisou, tedy že počet žadatelů o azyl klesl v důsledku této dohody. Klidně to může být třeba zásluhou – v mírné nadsázce řečeno – podstatně levnějšího plotu v Maďarsku. Anebo třeba tím, že už se migranti nedávají tak ochotně registrovat a žijí v Evropě bez dokladů. Jako u většiny podobných procesů bych sázel na kombinaci mnoha faktorů, rozhodně ne jen na dohodu EU – Turecko.
Migranti z blízkého východu prý bývají na starý kontinent často lákáni přes internet a sociální sítě, kde se dozví nepravdivé informace o tom, jak to v Evropě chodí. Do jaké míry se podle vás tento faktor na uprchlické vlně podepsal?
Škoda, že jste v otázce použil neosobní tvar „lákáni“. Nevím totiž, zda ji pokládáte z hlediska některé z mnoha konspiračních teorií říkajících, že za přílivem migrantů stojí nějaká organizovaná síla sledující svůj ďábelský cíl. Islamizovat Evropu, rozložit Evropu, způsobit její rasovou degeneraci... Těch variant je hodně. Osobně se domnívám, že žádná z nich nemá reálný základ. Tedy že nemá reálný základ v tom smyslu, že v pozadí stojí jednotlivec nebo malá skupina s jasně definovaným strategickým cílem a tahá za drátky.
Dobrá, když odhlédneme od konspirací, ty jsem na mysli neměl…
Nicméně rozsah a dostupnost sociálních sítí a dalších služeb poskytovaných prostřednictvím internetu je skutečně jednou z klíčových podmínek, v jejichž důsledku se migrační toky, přesunující na Blízkém východě a v Africe bez povšimnutí milióny lidí po desítky let, přesměrovaly do Evropy. Pochybuji, že zpravodajské služby disponují dostatkem jazykových i jiných kapacit, aby dokázaly online sledovat stránky v urdštině, darí, arabštině, tigriňa a dalších jazycích migrantů směřujících do Evropy. Běhají na nich informace o aktuálních trasách, cenách, převaděčích. Instrukce, co se má tvrdit a co zamlčovat při pohovorech v cílových zemích. Je to obdoba stránek s praktickými radami pro baťůžkářské turisty nebo diskusních fór, kde si maminky vyměňují recepty na krupicovou kaši. Přes internet se prostřednictvím neformálních směnárníků posílají peníze na cestu. Oblíbený obrat „mladí muži s chytrými mobilními telefony“ rozhodně není tak zprofanovaným klišé, za jaké se někdy vydává.
A jak velkou roli hraje nepravdivé vykreslování života v Evropě?
Je to součást onoho „lákání“. Nevím o mnoha stránkách, kde by se Evropa sama prezentovala jako málo přitažlivé místo k životu. A ještě důležitější je, jak ji svým příbuzným ukazují imigranti, kteří už do ní přišli, protože svůj svému více věří. Na facebookových stránkách se usmívají v zahradních restauracích a před naleštěnými auty. Kdyby tam dali zprávy o tom, že se jim vede nevalně, ztratili by tvář. Ostatně, kdo z nás o sobě dává na sociální síť sdělení, že je ztroskotanec a lúzr?
Podle mne tedy skutečně hraje internet nezastupitelnou roli v aktuální migraci, ale zároveň tvrdím, že neexistuje žádný centrálně řízený záměr lákat do Evropy imigranty. Zatím je instrumentem sloužícím imigrantům při živelně probíhajícím procesu. Jsem také přesvědčen, že by se přitom dal naopak účinně využívat jako prostředek k významnému omezení imigrace.
Loni jste v jednom rozhovoru předpovídal, že v Evropě dojde k událostem podobným dění před druhou světovou válkou. V jakém časovém horizontu nás něco takového může čekat?
Jestli máte na mysli, že jsem predikoval možnou paralelu s předválečným antisemitismem, tak o tom už jsem psal tak před sedmi, možná deseti lety, kdy si u nás této problematiky ještě dávno nikdo nevšímal. Ano, očekávám obdobu – nikoliv kopii – předválečného antisemitismu. Na Západě totiž žije příliš mnoho lidí s diametrálně odlišnými hodnotami, ze kterých vyplývá jejich odlišný způsob života. Západ přitom nastolil koncept „právního státu“, kde cokoliv není zakázáno zákonem, je povoleno. Tím redukoval všechny vymahatelné regulativy jen na zákonnost. Zdravé společenské prostředí ovšem vytváří mnohem pestřejší spektrum omezení a povinností než jen to, co může vymáhat policie a soudy – morálka, svědomí, tradice, zdvořilost, bontón, jazyková kultura… Je přirozené, že lidé, kteří je mají odlišné – neříkám lepší nebo horší, prostě jiné, nekompatibilní – v nich chtějí žít, a pokud jejich počet dosáhne jakéhosi „nadkritického množství“, mohou si vytvářet paralelní společnosti a struktury. Zároveň se těší všem občanským právům, ale do jejich vlastních sociálních struktur přitom nemá většinová společnost přístup. Tenhle stav je legislativně neřešitelný, respektive je legislativně neřešitelný, pokud zachováte současnou úroveň lidských práv.
Lze tedy odhadnout, kdy k vyhrocení situace dojde? Respektive kdy nastane ona obdoba dění před válkou?
Pokud se ptáte na časový horizont, tak ten proces podle mne už běží. Dlouhodobější historické děje se totiž definují a hodnotí až s časovým odstupem. Nikdy to není tak, že přijde pantáta domů a řekne: „Tož se podívejme, matko, včera nám začalo národní obrození.“ Dokonce ani „Od příštího týdne už máme totalitu. Tak to musím hned opustit všechny své levicové ideály o sociální spravedlnosti, aby mne za čtyřicet let, až mi bude šedesát, neoznačovali za krvavého komunistu.“
Norimberské zákony se nevyhlašují hned a jako první opatření. Podívejte se na zákaz cestování do USA pro občany některých států. Pravděpodobně se ukáže jako protiústavní nebo přinejmenším je tak aspoň napadaný. Jenomže je to snaha konečně rychle a přitom zákonně začít řešit problémy, které se nahromadily a které prostě stávajícími prostředky a bezbolestně už bohužel řešit nejdou. Křišťálová noc se neodehraje jako první a nepředvídatelný akt násilí. Napřed se pokřikuje na zahalené ženy a věší se vepřové hlavy na mešity. Patří islám orientálního střihu do evropské kultury? Z praxe se začíná zdát, že spolu slučitelné nejsou. Ale už tam je, problémů přibývá a předstíráním, že je všechno v pořádku, se vše jen zhoršuje a řešení se oddaluje.
A o spoustě věcí pravděpodobně ani nevíme. Budou se jimi zabývat až po mnoha letech historici bádající v archivech a budoucí aktivisté se budou podivovat, jak to, že jsme se my, současníci a aktéři oněch událostí, chovali tak, jak se chováme, když přece vše bylo tak očividné a jasné. Proč třeba myslíte, že migranti z Turecka neproudí do Evropy logicky nejsnazší pozemní cestou přes Bulharsko? O bulharském plotu vystavěném mnohem dřív než mediálně propíraný maďarský se totiž nikdy příliš nepsalo. Stejně jako o tom, že tamní orgány benevolentně přivírají oči nad bandami, které migranty olupují a terorizují. To je jeden z důvodů, proč migranti, informující se navzájem právě přes sociální sítě, raději volí nákladnější a nebezpečnější gumové čluny do Řecka. Je to morální? Asi ne. Funguje to? Celkem ano.
Takže v tom vidím tu obdobu s předválečným antisemitismem, který také neměl úplně nulové příčiny. A my můžeme nakonec třeba přestat hrát Rachmaninova, protože měl jméno s muslimským základem, a vůbec nám to nepřijde divné.
Jak se na události v Evropě (terorismus, rozdělenost kontinentu) dívají lidé v muslimských zemích? Liší se znatelně pohledy v jednotlivých státech?
Lidé v muslimských zemích se na dění v Evropě dívají podobně zkresleně, jako Evropané na dění u nich. A hlavně nebuďme tak trapně sebestřední. Jaký terorismus z jejich pohledu? Pár mrtvých v klubu v Paříži nebo na předvánočním trhu v Německu? Spočítejte si mrtvé v tamních mešitách a na tamních tržištích. Mělo by logiku, abychom se my příliš zabývali deseti mrtvými v Iráku, když jich u nás budeme mít tisíce? Asi ne. Tak proč by to mělo být u nich jinak. Totéž platí o rozdělení Evropy. Když máte vedle sebe Irák a Sýrii rozervané na kusy, tak vás brexit rázem bude zajímat o poznání méně.
A jak se v místy vypjaté atmosféře žije českým muslimům? Myslíte, že hrozí jejich radikalizace?
Jestli se ptáte na české muslimy - tedy nevelký počet Čechů kteří přijali islám - tak ti podle mne převážně radikální jsou. Ne v tom smyslu, že by se snad šli odpálit do fronty před bezpečnostními rámy u Pražského hradu, ale ve smyslu ideovém a sociálním. Řada z nich – mimochodem většinou jsou to dámy – opouští sekularizovaný život běžné společnosti a žije ve vlastní subkultuře. Svou náboženskou identitu dávají velmi okázale najevo. Způsobem oblékání, chováním vůči opačnému pohlaví, hantýrkou, přehnaným lpěním na nábožensky čisté stravě a podobně. To vidím jako druh radikalismu.
S příchodem nového ministra pro lidská práva se mluví o pozastavení vládní kampaně proti nenávisti Hatefree culture. Měl by stát investovat do prevence projevů nenávisti?
Ne. Prevence projevů nenávisti ze strany státu je podle mne špatná investice. Stát by se měl starat o věcné příčiny nenávisti a dost pochybuji, že na to musíme mít samostatné ministerstvo. Když se nad celým konceptem zamyslíte, je to právě odrazem toho, jak všechny společenské vztahy redukujeme jen na zákonnost nebo nezákonnost a k obecné slušnosti potřebujeme státem financovanou kampaň. Řekl bych, že vedle sebe už zase máme dvoukolejnost deklarovaných hodnot a žitých hodnot. Tohle kolektivní pokrytectví bylo jedním ze sociálních zel, na něž se právem poukazovalo za všech totalitních režimů.
Nařízení prezidenta Trumpa o zákazu vstupu do USA občanům sedmi převážně muslimských zemí vyvolalo dost vášní. Jaká praktická reakce se dá očekávat ze strany dotčených států?
Myslíte, zda třeba Somálsko recipročně zakáže Američanům cestovat do tamních letovisek? Nebo jestli Jemen zmrazí Američanům účty v tamních bankách? Ve světě to i přes moralistická prohlášení funguje spíš jako na drsném učňáku. Silní mlátí a šikanují slabé, kteří jim za to čas od času provedou nějakou drobnou zlomyslnost. Ovšem to, že je někdo slabý, ještě nemusí automaticky znamenat, že je zároveň čestný a hodný. Je prostě jen slabší.
Narážím spíše na Írán, s nímž mají Spojené státy vztahy dlouhodobě napjaté. Každopádně, co čtete z toho, na které státy Trump ukázal?
Já nevím, z jakých důvodů bylo to nařízení vyhlášené ani proč právě pro těchto sedm zemí. Jejich výběr je nesourodý a podle mne nemá na první pohled logiku. Írán se v nich svým postavením regionální velmoci vymyká a Američané se bez spolupráce s ním, mám na mysli zejména boj proti sunnitskému islámskému terorismu, těžko obejdou. Neznám americkou politiku, zvenčí bych odhadoval, že to možná bylo jen gesto směřované do vnitřní politiky. Navíc, pokud vím, mělo mít jen tříměsíční platnost, dokud se nepřijmou účinná selektivní opatření regulující vstup nebezpečných občanů dotčených států. Možná je to i reakce na stav, který se vytvářel dlouhodobě a není už řešitelný dosavadními způsoby. V Evropě to děláme také. Když Německo vyhlásí Albánii a Kosovo za bezpečné státy, uvolní si tím administrativně ruce, aby snadněji vyhošťovalo statisíce jejich žadatelů o azyl, kteří v Německu žijí a o nichž každý ví, že tam přišli za živobytím. A přitom se ani v Albánii ani v Kosovu situace nezměnila a je tam určitě hodně lidí, kteří by azyl potřebovali. Jenom jich budou stovky, snad tisíce, a ne statisíce.
Co by s muslimskými komunitami udělal úspěch proti-imigračních politiků ve volbách různě po Evropě? Vezměme si za příklad Francii s Marine Le Pen.
Evropské politice nerozumím, takže mé názory berte s rezervou. Řekl bych ale, že osud muslimských komunit nezávisí jen na případném úspěchu protiimigračních stran ve volbách. Už proto, že těžko někde získají většinu, aby mohly rozhodovat bez koaličních kompromisů. Pokud by se to náhodou stalo a chtěly by dělat skutečně efektivní opatření, budou jim v tom pravděpodobně bránit silné nevolené instituce. V první řadě soudy všech stupňů včetně ústavních a evropských, protože zatím jsou zákony a procedurální postupy nastavené tak, že všechna účinná vládní opatření pravděpodobně smetou ze stolu, anebo se jimi budou zabývat nejméně do přespříštích voleb. Kromě soudů jim budou bránit sítě nevládních organizací, které rovněž mají velký vliv, a patrně i nemalá část společnosti.
Západoevropské protiimigrační strany navíc, myslím, nejsou ve svých postojích ve skutečnosti o nic ostřejší než třeba naše vláda. Jsou ovšem v mnohem nevýhodnějším, postavení. Na rozdíl od nás tam totiž přistěhovalecké komunity se svými odlišnými kulturami žijí už dávno, mají tam všechna občanská práva a jsou tam už ve skutečnosti doma více než v zemích, odkud přišli oni sami nebo jejich rodiče. Je to neřešitelná situace. Nebo aspoň situace, kterou teď už nikdy nepůjde řešit úplně spravedlivě bezbolestně.
Petr Pelikán odpovídal na otázky ohledně zadrženého Jaška v lednu 2017.
