Nechci být zbabělec, řekl v minulosti v rozhovoru pro Reflex Marián Labuda
Dnes ve věku 73 let zemřel známý slovenský herec Marián Labuda. V roce 2005 ztvárnil na jevišti bratislavského divadla Aréna postavu prezidenta Tisa. Při té příležitosti poskytl Reflexu velký rozhovor, který si teď můžete opět přečíst.
Složí prezidentský slib a pak se rychle otočí. Rysy v tváři mu ztvrdnou, jedna ruka obejme tu druhou. Už to není ten chápavý kněz, který horoval proti alkoholu. Změnil se, nezná soucitu a svému národu vysvětluje, proč je nevyhnutelné zbavit se Židů. Bez mrknutí oka, bez milosti. Obecenstvu běhá mráz po zádech, když Marián Labuda (60) hraje v bratislavském divadle Aréna prezidenta slovenského válečného státu ve hře Tiso, sestavené Rastislavem Ballekem z autentických projevů.
Jaké to je, stát se několikrát do měsíce spolupracovníkem Hitlera, který poslal 72 000 slovenských Židů do koncentračního tábora?
V roce 1989, dva dny po událostech na Národní třídě, u nás doma zazvonil telefon a ozval se Hlas Ameriky. Redaktor volal, jestli bych k tomu mohl něco říci. Zeptal jsem se ho, zdali jsem první, komu volá. „Kdepak,“ odpověděl, „já už telefonoval asi dvaceti vašim kolegům, ale nikdo nechce nic říci.“ A tak nějak to je i s tím Tisem. Já mám hodně špatných vlastností, nechci ale být zbabělec. Všichni vědí, že nejsem zastáncem slovenského státu, jsem vyhlášený čechoslovakista. Vždyť si v Bratislavě lidé přede mnou odplivávali za moje názory. Měl jsem jasno hned, jak mi dal ředitel divadla Aréna Juraj Kukura přečíst scénář. Poté se ale objevily první tlaky. Židovská obec říkala, že je příliš brzy na takovou reflexi, bála se, že svým projevem vyvolám sympatie, že nahraji vyznavačům Tisa a jejich sentimentu. A Židé přitom dobře vědí, že jsem už za komunismu chodil vystupovat na jejich svátky do synagógy. Být Tisem je pro mě taková společenskopolitická hra i výzva. Ve chvíli, kdy na Slovensku herci mohou tak leda dabovat nebo hrát v muzikálech, jsem najednou ucítil dramatickou šanci - nerušeně ze sebe vydat to, co jsem se doteď naučil, čím jsem prošel.
Souhlasíte s režisérem Rastislavem Ballekem, který prohlásil, že Tiso byl nejtragičtější postavou slovenských dějin
Slovenské dějiny přece ještě nekončí. Tiso je ale určitě jedna z nejtragičtějších postav. Představte si, že by si Bush, prezident jediné světové velmoci, oblíbil našeho premiéra Mikuláše Dzurindu. Setkával by se s ním a pořád by všem vykládal, jak je šikovný. Tohle byl případ Tisa, Hitler si ho oblíbil a pořád ho někomu podsouval, vytvářel mu autoritu. Opravdu nevím, co by to s Dzurindou udělalo. Tiso bojoval proti Vatikánu, proti konferenci biskupů, kde se to v něm vzalo? Cítil se jako pravá ruka Hitlera. Musím však čtenáře upozornit, že nejsem historik, téma jsem nestudoval, nehrabal se v archívech. Vzal jsem to jako umělec, který chce někoho ztvárnit. Měl jsem za úkol vytvořit živého Tisa podle jeho proslovů. Nemohl jsem z něj ale hned od začátku udělat svini, kdo by se pak na to koukal! Proto jsem mu dal do úst ty krásné řečičky, které se tam vedou o alkoholu, a má to velký ohlas, lidé tleskají.
Máte pravdu, málem jste mě přesvědčil, abych začala abstinovat.
To je správné, chtěl jsem, aby to lidi zaujalo. Mám ale v záloze chvíli, kdy se stane prezidentem. Najednou tam stojí muž v koženém kabátě, ani nemrkne brvou, nedá na prosebné dopisy a pošle všechny Židy do plynu. Součástí této hry je i jeden jeho velmi známý projev, kde se tvrdě vyrovnává se židovskou otázkou. Věděl jsem, že to musím hrát tak, aby si ti, kdo mají na slovenský stát pěknou vzpomínku, uvědomili, kam všechny krásný řečičky vedly. Bylo to, jako když si mladý kluk namlouvá krásnou holku: vypráví jí, jaké má pěkné oči, a nakonec ji opustí.
Myslíte si, že právě lidé, kteří si na slovenský stát uchovávají pěknou vzpomínku, do divadla opravdu přijdou?
Přijdou a jsou zklamáni. Pravda je uráží. Nemohou přece vyvrátit, že 72 000 Židů bylo posláno do Osvětimi. To se jim nelíbí, namítají, že Tiso dělal výjimky. Dokonce se prý stává, že příznivci Tisa ve foyer po představení přesvědčují ostatní diváky, že to tak nebylo, že byl hodný člověk. Po premiéře za mnou přišel takový dvacetiletý mladíček, blonďák, modré oči. Postavil se přede mnou do pozoru a řekl: Pane Labudo, jsem národní socialista a blahopřeji vám za odvahu. A zasalutoval. Vidíte, každý si z toho vezme, co chce. Někomu vadí vyváženost, říká: to by mělo být jednoznačné, jiný to přetrpí a myslí si, že tam jsou i pro Tisa krásné momenty. Je ale důležité, že představení zaujalo mladé lidi - protože ti diváci, kteří jsou přesvědčeni, že to byla dobrá doba, už nic nezmění.
Všimla jsem si, že nacionalismus není na Slovensku mrtvý. Narazila jsem na stránky organizace Slovenská pospolitost: opěvují Tisa, ptají se, kolik Židů předstíralo, že bylo v koncentračním táboře. Jak dlouho si myslíte, že Evropě potrvá, než se vypořádá s druhou světovou válkou?
Nyní nastupuje nová generace, mladí lidé, znají jazyky, budou cestovat, pracovat v zahraničí. Když bude Slovák, Čech někde v Bruselu perfektně mluvit anglicky, kdo pozná, jaké je národnosti? Možná pak v nějakém rozhovoru prohodí, že je ze střední Evropy, ale to už nikoho nebude zajímat. A tak nějak třeba zmizí nacionalismus.
A myslíte si, že ten národní socialista, který za vámi po premiéře přišel do šatny, bude někdy pracovat v Bruselu?
Ten se ze Slovenska nikdy nedostane, není připraven na ostrou konkurenci. Jeho nacionalismus má význam jen doma. Tito lidé ani nikdy nepůjdou do konfrontace, nemají na to.
V představení mně vyrazila dech jedna věta: Slováku, shoď, zbav se svého škůdce. Jak vám jdou přes rty tato slova?
Herectví je svým způsobem psychoterapie. Herec se na jevišti zbavuje všech svých temných hlubin, všech negativních emocí, a to bez toho, že by šel do vězení nebo že by na něj venku čekala policie. Musí říkat věci, jaké by nikdy neprohlásil, musí se ztotožnit s postavou. Když ve mně někdo, kdo mě nezná, vidí židobijce, tak tomu i uvěří. A to je správné, znamená to, že jsem to zahrál dobře.
Narodil jste se v roce 1944 před koncem války. Jak se u vás doma vzpomínalo na slovenský stát?
Pocházím ze živnostenské rodiny, táta byl krejčí. Jako dítě jsem doma slýchal, jak jim bylo dobře. Z pohledu obyčejných lidí to tak opravdu bylo. Všude zuřila válka, bída a Tiso jim vytvořil jakousi zahrádku. V Česku či Maďarsku se žilo mnohem hůře. Samozřejmě že si v této době nikdo z obyčejných lidí nekladl otázku, za jakou cenu. Proto je nyní pro společnost těžší se s tím vypořádat a je to možná i důvod, proč je Slovensko tak marné. Když mi bylo 25 let, byl jsem v Polsku. Večer jsem si přisedl ke skupině lidí a tehdy jsem to uslyšel: Slováci, vy jste se během války zachovali! Co jste to za národ! Bylo to poprvé, co jsem byl konfrontován s něčím jiným, než jsem slyšel doma. Až tehdy jsem o tom začal přemýšlet. Za komunismu byl Tiso tabu a já měl tehdy jiné starosti: byl jsem mladý, chtěl jsem hrát ...
A co nyní? Je to ta správná doba, kdy by se o Tisovi mělo začít pořádně mluvit, napsat o něm vyčerpávající knihu?
Každý národ se musí vyrovnat se svou minulostí, říci si, jak to tehdy vlastně bylo. Naše inscenace je první impuls a nyní dáváme prostor těm, co to vidí jinak. Jen ať to dostane nějaké grády, ať už to není mrtvola ve skříni.
A vyvolalo vaše představení diskusi, nějakou odezvu?
Slyšel jsem o lidech, kteří se na to báli jít. Je to stejné jako v roce 1989, když byly protikomunistické mítinky ve městech. Jednou mi jeden pán říkal: Vám v Bratislavě je lehce, tam jsou stovky tisíc lidí na náměstí, ale tady? My se všichni známe. A stejný problém cítí lidé i u tohoto představení. Nevědí, kdo bude sedět v hledišti, bojí se, aby tam náhodou nepotkal doktora, ke kterému chodí a on je Žid. Funguje tady sebekontrola. Církevní představitelé i politici mají strach do divadla jít, protože by se k tomu museli vyjádřit. Bojí se ale také slovenští novináři a raději mi kladou otázky typu: řekněte mi o tom něco. Nezeptají se přímo, protože by museli vyjádřit svůj názor. Slýchám také, že představení přichází příliš brzy. Tak to není, nejlepší čas nastal nyní, když ještě žijí pamětníci. Obyčejného člověka nepřinutíte, aby šel do archívu a tam pátral. Ale teď se na to půjdou podívat.
Myslíte si, že by šlo stejným způsobem zpracovat osud dalšího kontroverzního Slováka, Gustáva Husáka, nebo třeba českého protektorátního prezidenta Emila Háchy?
Proč ne? Možná že se to stane. Ale já už ho hrát nemůžu, musím zůstat Tisem. Lavírovat názorově nebudu. Asi mi to už zůstane, to se nedá nic dělat.
Neslušela by i Čechům debata na podobné téma? I naši lidé během války kolaborovali, udávali Židy. Váš Ústav paměti národa bude nyní zveřejňovat jména lidí, kteří vystupovali proti Židům. U nás se o vyrovnávání s tímto dědictvím války ani nemluví.
To je to, co zůstalo po našem rozdělení. Ať chceme, nebo ne, pořád se budeme ovlivňovat. Poté, co se to stane u nás, se vaši lidé začnou ptát, proč to tady není.
Řekl byste, že Tiso byl jednou z vašich nejtěžších rolí?
Já ji hraji strašně rád. Už mám za sebou nejrůznější role, bral jsem to jako velkou příležitost ve chvíli, kdy se postavení herců na Slovensku podobá statusu Židů. Víte, kdy by u nás byli herci oblíbení? Kdyby je po představení odvedli do vězení, kde by žili o chlebu a vodě. Lidé nedokáží pochopit, že za hraní dostáváme a chceme peníze. Pořád vzpomínají na šedesátá sedmdesátá léta a mají strach, abychom neměli ještě více.
Myslíte, že z této závisti pramení problémy slovenské kinematografie? Zatímco české filmy soutěží o Oscary, u vás se nenatáčí a slovenští režiséři i herci odcházejí pracovat do Česka.
To, že slovenská kinematografie nefunguje, nikoho netrápí. I ti největší nacionalisté si večer pouštějí pražskou televizi. Slováci si říkají, že je to dobře, že se nenatáčí, protože herci by zase chtěli honoráře. Zapomínají, že pokud se nezachová kultura, ve společné Evropě jim nezůstane nic. V Evropě ale můžeme být hrdí na Lúčnicu, která jim něco ukáže. Všichni budou pracovat v nějakých korporacích, budou hovořit anglicky a možná někde v koutku po půlnoci na večírku se rozhlédnou, zda je nevidí šéf, a rychle si něco slovensky zašeptají a potichu zazpívají: Ještě vínko ... Slovenští nacionalisté také nemají rádi, když hrajeme u vás. Mně třeba říkají: Ty těm Čechům lezeš do ... Češi nejsou andělé, ale o Werichovi nepochyboval ani republikán Sládek. Víte, co prohlásil Mečiar ve své největší slávě, kdy se mu herci postavili? V televizi vykřikoval: Kdo je to Peter Dvorský, Ladislav Chudík, Labuda? Herci třetí třídy! Jistěže jsme ve srovnání s Robertem De Nirem, Dustinem Hoffmanem herci třetí třídy, škoda jen, že nejsou Slováci. Situace v herectví se ale nemění ani nyní. Šéf slovenské veřejnoprávní televize Richard Rybníček hovořil on-line v internetové diskusi deníku Pravda a opět tam padalo: „Víme, co ti herci chtějí, ty jejich honoráříčky, pane Rybníčku, držte se.“ Víte, co jim odpověděl? „Upřímně vám děkuji, že stojíte při nás.“ To mě dostalo do deprese. Tiso v této hře říká: „Krásné výšivky na krojích našich žen jasně ukazují, že tento národ dokáže vytvořit více než všichni ti umělci, kteří dávají světu v rozličných galeriích ty gebuziny (patlaniny), které je třeba fotografovat a zjišťovat, co to vlastně je.“ Tohle se táhne názorem slovenských politiků, rád to používá i český prezident Václav Klaus. Když to takhle půjde dál se slovenskou kulturou, skončí to jako za první republiky, kdy v Bratislavě hrála pouze pražská a budapešťská činohra. A mladí lidé se budou ptát rodičů: „Jak to, že jsme nikdy neměli divadlo?“ A oni odpovědí, že měli, a zase budou všichni naštvaní na Čechy a Maďary. To je slovenský nacionalismus. Ti kolem, kteří si kulturu zachovají, budou svině.
Pendlujete mezi Prahou a Bratislavou. Kam se po rozdělení obě země ubírají?
Rozdělení nás rozhodně sblížilo. Asi bych tady neseděl, kdyby měly ty dohady pokračovat. Ale tím, že se to rozbilo, oba národy paradoxně zjistily, že jsme si blízcí. Když se Čech a Slovák potkají v Sydney na letišti, jak si ti dva padnou do náručí! Zapomenou a zjistí, že se potřebují. Když skončí v Bruselu zasedání, myslíte si, že si český diplomat jde na pivo s francouzským? Pochybuji. Dříve se říkalo: Dost bylo Prahy. Teď se ukazuje, že Prahy není nikdy dost. Ale iluze o politice už dávno nemám.
Ještě se vrátím k Tisovi. Překvapila mě forma hry, která stojí na základě autentických projevů.
Víte, v této hře si nikdo nedovolí fabulovat. Proto tomu nechali tu autentickou tvář. Málokdo například ví, že byl Tiso ministrem v Masarykově vládě. Slováci, i ti největší nacionalisté, byli v době vzniku slovenského státu pro Československo. Jenomže vy jste udělali jednu chybu. Když přišli na Slovensko čeští policejní důstojníci, učitelé, notáři, železničáři, začali si ze Slováků dělat srandu, že chodí do kostela. „Ján, ty jdeš do kostela? Ty věříš na tu Panenku Marii?“ Tohle vycítili slovenští politici, báli se vašeho vlivu a tehdy začal ten protičeský šovinismus.
Je to hodinu a půl dlouhé představení. Celou dobu mluvíte jen vy, na pódiu se sice objevují i jiní herci, ale vůbec nepromluví. Můžete si dovolit pomyslet na něco jiného?
Ne, je to taková koncentrace, že musíte o vteřinu dříve vědět, co řeknete. Teď mluvíte a už myslíte na to, co bude dál. Lze to pozorovat i na muzikantech při koncertě. Když hraje houslový virtuos, v jeho tváři vidíte, jaká pasáž přijde. Ještě dohrává něco lyrického, ale už ví, že následuje něco dramatického. Najednou svraští čelo, pokrčí nos ... A takhle to mají i herci s textem.
Tiso byl popraven, když mu bylo šedesát. Vy jste nedávno oslavil stejný věk. Je to období, kdy je třeba začít bilancovat? Prý jste chtěl být kdysi archeologem ...
Ale kdepak bilancování. Tento rok je pro mě jedna z nejtěžších sezón. Od ledna se jen učím, mám naopak pocit, že začínám. A archeologem se stal mladší brácha.
Ujasnil jste si alespoň, čím je pro vás herectví?
Když jste atlet, váš výkon se měří -jak vysoko skočíte do výšky, za jak dlouho trať uběhnete. Je to transparentní, jako u herectví. Když herec vystoupí na podium, nikdo mu nepomůže - ani ODS, ani KSČ, ani HZDS. Člověk je odkázán sám na sebe. Samozřejmě že vás někdo nemá rád. Na Slovensku je jedna kritička, která o mně nikdy nenapsala nic dobrého. Totéž jsem čekal po Tisovi. Ta odezva, kdy lidé tleskají vestoje, v ní něco zlomila. Přinutil jsem ji napsat něco pozitivního - a to je herectví. Kdyby napsala, že na to ještě Labuda nedorostl, tak by na ni všichni divně koukali.
Máte ještě nějakou roli, jakou byste si rád zahrál a ona vám stále uniká?
Chtěl jsem zažít takové role, kde se velkolepě umírá. Reflektory, potlesk, abych si to prožil ještě jako živý. Takových pět šest rolí s velkým umíráním a už to budu mít nacvičené.
Počkejte, na konci umírá i Romeo.
Romea už asi ne. Já si jen přeju, abych všechno to, co mám nyní v repertoáru, pokaždé při síle zahrál.
