Rozhovor s viceguvernérem Hamplem z ČNB pro fajnšmekry: Nebylo by nám bez centrálních bank lépe?
Tenhle rozhovor jsme si slibovali dlouho. Rozhovor, který nebude jen o jednotlivostech typu drahé máslo, levné mléko. Rozhovor, který se aktuálním ekonomickým jevům, jako jsou například diskutované ceny nemovitostí, bude věnovat z úplně jiného pohledu. A hlavně otevře otázku existence centrálního bankovnictví jako takového. Kritika výsledků činnosti centrálních bank totiž takřka vždy míří k požadavku na změnu oné činnosti. Co je ale hlavní problém v samotné existenci centrální banky jakožto instituce do určité míry centrálně plánovací? Co kdybychom ji zrušili?
Ceny bytů a domů v Česku, zejména v Praze, rostly v poslední době nebývalým tempem. Překotný růst cen se stal častým tématem různých debat, včetně těch hospodských. A při takových diskuzích je třeba najít viníka. Kdo je hlavním podezřelým? Kromě pražského magistrátu, který administrativně omezil výstavbu, je to i Česká národní banka (ČNB).
Ta pomohla roztočit hypoteční a realitní trh tím, že několik let držela základní úrokovou sazbu u nuly, díky čemuž i banky nabízely hypoteční úvěry za rekordně nízké úroky. Kvůli tomu se do realitního trhu dostalo tolik peněz, že se ceny bytů místy vyšplhaly až k nepochopitelným sumám. ČNB se teď snaží proti tomuto vývoji zasáhnout tím, že omezuje poskytování hypotéky na maximálně 80 procent z ceny nemovitosti. Otázkou ale stále zůstává, zda v přístupu centrálních bank k udržování cenové stability není nějaká vážná systémová chyba, když některé ceny letí vzhůru, jiné se prakticky nemění.
Když jsem Mojmíru Hamplovi v minulém rozhovoru namítal, že centrální banky hledí jen na čistě spotřebitelské ceny, takže ignorují rychlý růst jiných cen, a tím zadělávají na problémy v budoucnu, neboť minulá finanční krize vznikla v USA právě v souvislosti s cenami nemovitostí, upozornil viceguvernér, že kdyby ČNB měla ceny nemovitostí dokonale zabudované v inflaci spotřebitelských cen, inflace by šla ve špatných časech dolů ještě rychleji, a tím pádem bychom potřebovali ještě více měnového uvolňování. Jinými slovy, nulové úrokové sazby bychom měli dříve a ČNB by českou měnu neoslabila na 27 korun za euro, ale třeba na 29 korun za euro.
Pane viceguvernére, není to ale začarovaný kruh? Nebývá rychlejší pád cen nemovitostí při nástupu krize jen důsledkem toho, že v minulosti centrální banka svou měnovou politiku příliš uvolnila? A neuvolnila ji příliš hlavně proto, že ji při snaze o dosažení cenové stability zajímaly jen ceny potravin a dalšího spotřebního zboží a ceny nemovitostí ignorovala? Nejde samozřejmě o české specifikum, je to celosvětový fenomén. Ale neměly by centrální banky brát ceny nemovitostí při stanovování měnové politiky v úvahu stejně jako ceny spotřebního zboží? Nezabránilo by to krizím, které přicházejí z realitního trhu?
Ptáte se, zda to, že některé ceny neberou statistické indexy přímo v úvahu, samo o sobě není důvodem pro to, proč se ty ceny takhle pohybují. A zda by docházelo k takovým výkyvům cen nemovitostí, kdybychom dlouhodobě nestabilizovali jen index spotřebitelských cen, ale i index cen, ve kterém budou zahrnuty i změny cen nemovitostí. Takové otázky si kladu a odpovídám, že nevím. Nevíme, zda by se všechno více stabilizovalo. Mimochodem, jako ČNB jsme světová výjimka. Alternativní index s cenami nemovitostí si nejen počítáme, též jej zveřejňujeme.
Současná rozkolísanost cen nemovitostí samozřejmě znamená, že v dobrých časech rostou hypoteční úvěry, narůstá množství nově poskytnutých úvěrů, což znamená, že komerční banky vytvářejí nové peníze. Nikdy nevíte, kde bude cenový vrchol, a tím vzniká potenciální nestabilita. Dokud jde ekonomika nahoru, vypadá všechno skvěle. Jakmile ale přijdou horší časy, pokles všeho je o to větší.
Je možné, že stabilizací širšího okruhu cen bychom se vůbec nedostávali k tomu, že ta páka v některých okamžicích tak strašně poroste (jako v USA před rokem 2008). Ale neumím to říct jistě. Na druhou stranu by to znamenalo, že v dobrých časech bychom rychleji museli zvyšovat úrokové sazby, a tudíž by hospodářský růst byl asi v průměru nižší. To je spekulování. Odpověď zní: nevím, jestli bychom díky tomu stabilizovali hospodářských cyklus víc. Každopádně nevěřím tomu, že lze hospodářský cyklus vyřešit jednou pro vždy. Tomu věřili komunisté a důsledkem jejich víry byla permanentní krize a permanentní hospodářské zaostávání.
Myslíte si, že kdyby centrální banky neexistovaly a peníze by emitovaly soukromé subjekty, a to dlouhodobě, byly by v ekonomice větší vlny hospodářského cyklu, než jsou dnes?
Otázka zní, jaké soukromé peníze by to byly.
Takové, jaké vytvoří trh. Nechci tvrdit, že by to byla nějaká forma zlatého standardu. Prostě peníze, které se osvědčí na trhu.
Ale soukromé peníze elastické (množství peněz v ekonomice nebo tempo jejich růstu se mění podle hospodářského cyklu – pozn. red.), nebo fixní (množství peněz je dáno nezávisle na cyklu, například množstvím zlata – pozn. red.)? To je velký rozdíl. Nevěřím tomu, že můžete dosáhnout stability kupní síly a cen, když budete mít nějak definované fixní peníze. Fixní množství peněz vede k proměnlivosti hodnoty kupní síly v průběhu hospodářského cyklu, nemůžete mít stabilitu množství peněz a zároveň stabilitu kupní síly. To je moje největší námitka mimo jiné proti konceptu většiny kryptoměn. A je to i zkušenost se zlatým standardem. Ve špatných časech znamená zlatý standard víc runů na banky. To je celé 19. století v Americe, které vedlo až ke vzniku Fedu (americká obdoba centrální banky – pozn. red.) a systému pojištění vkladů. Protože když jsou peníze založené na komoditě, kterou můžete za papírové peníze kdykoliv požadovat, a zároveň je ta komodita fixního množství, tak ve špatných časech prohlubujete a vytváříte problémy právě proto, že peněžní zásobu nemůžete rozšířit.
Jenže v 19. století to nebylo tak jednoduché. V problémech přece sehrály klíčovou roli vlády, které financovaly války tak, že pozastavily povinnost bank vyplácet zlato či stříbro při předložení bankovky. Čili tím prakticky zrušily krytí bankovek zlatem či stříbrem a tím pak vyvolaly vámi zmiňované runy na banky. Runy na banku přece nevyplývají z podstaty zlatého standardu.
To mluvíme o dvou různých věcech. Souhlasím s tím, že jestli je peněžní historie něčeho plná, pak je to zneužívání peněz pro financování vlády. Začíná to už kažením zlatých a stříbrných mincí a končí Výmarskou republikou. Ale o tom teď nemluvíme. Já věřím konceptu centrálního bankovnictví, jenom pokud je centrální banka oddělená od vlády a od politické manipulace. Jenom taková centrální banka má smysl, protože se může soustředit na stále stejný cíl, cenovou stabilitu bez ohledu na vládu.
Teď se bavíme o podstatě systému. Já si myslím, že systém založený na komoditních penězích nebyl inherentně stabilnější, i kdybychom odhlédli od epizod typu napoleonské války nebo emise státovek. Typické období zlatého standardu bylo v USA v druhé polovině 19. století, kdy tam panovala i jistá míra konkurence privátních bank, které vydávaly dolary – dolar byl přece na počátku přímo definován jen svým obsahem stříbra a později zlata. Dolary tedy vydávaly komerční banky, a aby ten systém byl pevný a uzavřený, tak bylo třeba, aby existovala důvěra. A důvěra byla budována skrze kov, za který mohl kdokoliv emitovaný dolar vyměnit. A takový systém nebyl stabilnější systém, než který je dnes.
Počkejte, ale vy srovnáváte dnešní fungování centrálních bank za předpokladu, že jim vlády nechají nezávislost, a dobu soukromých peněz ve chvílích, kdy do peněžního systému vlády zasahovaly kvůli vlastnímu financování. Také bych mohl poukázat na nedávnou Zimbabwe nebo Jugoslávii devadesátých let s jejich hyperinflacemi a prohlásit to za typický jev centrálního bankovnictví.
Ale ani Zimbabwe, ani Jugoslávie, ani Maďarsko po druhé světové válce či Německo po té první neměly nezávislou, od vlády oddělenou centrální banku. V tom je ten rozdíl. Zatímco systémy fixních peněz zažívaly otřesy i bez politického zneužívání emise peněz pro válečné či jiné neblahé účely. Mrkněte na dějiny. Skutečně nezávislou centrální banku, která by přivedla svou zemi k hyperinflaci, ale zatím svět neviděl.
Musím oponovat. Zaprvé závislé a takzvaně nezávislé centrální banky nejsou různé instituce. Je to různý stav stejné instituce, navíc mezi těmi stavy není zeď, ale většinou jsou centrální banky někde mezi a jde o to, že mají tendenci klouzat k tomu horšímu, což jsme teď viděli jak v Evropě, tak v USA nebo Japonsku, kde centrální banky v podstatě přímo rozhodují o tom, kdo zbankrotuje a kdo ne – v Evropě státy, v Japonsku dokonce firmy. A zadruhé, pokud považujete za nejlepší období klasického zlatého standardu druhou půlku 19. století, kdy došlo k otřesu i bez politického zásahu?
Opravdu nesouhlasím, protože ve vašem komentáři je obsažen poměrně silný předsudek, že centrální banky všude na světě jednaly po roce 2008 na politickou objednávku. Dle mého je to nesmysl. Obecně politici nevěděli sami, co mají dělat, naopak centrální banky díky jasně danému mandátu cenové stability to věděly lépe. Přece se dokonce objevily opačné komentáře, zejména v Evropě, ale i v Británii, zda třeba ECB nebo Bank of England nejsou moc nezávislé, moc silné a příliš autonomní a zda naopak neovládají ony politiky. U nás můžu jednoznačně říct, že jsem nikdy, ani v časech krize ani na milisekundu nezaznamenal pokus instruovat centrální banku a říkat jí, co má dělat. Naši politici, pokud kritizovali, pak ve stejné poloze a se stejným dopadem jako novináři, analytici či veřejnost. Jako příjemci politiky centrální banky, ne jako její tvůrci. A ke zlatému standardu ve druhé půlce 19. století v USA, těch příkladů je řada: rok 1873 a americká panika (importovaná v tomto případě z Evropy), rok 1884, 1893, pak velká panika roku 1907. Žádné války, žádné hyperinflace, přesto vždy v tomto systému fixních peněz stejný průběh: pády bank, runy na banky, lidé přicházející o vklady, finanční nestabilita. Vždyť přece tyhle události vedly v USA k ustavení věřitele poslední instance, tedy FEDu, v roce 1913. Popírat to by bylo popíráním měnových dějin.
Podle mě jsou dvě rohová řešení. Proč privátní peníze vznikají obvykle jako fixní? Protože tomu potřebujete dodat důvěru. A důvěru dodáváte tím, že tyto peníze něčím kryjete, anebo říkáte, že nikdo nemůže množství těchto peněz snadno kontrolovat. To je mimo jiné idea Satoshi Nakamota, tvůrce bitcoinu. Dle mého budou soukromé peníze vždy řešit kvadraturu kruhu. Buď to budou nějaké fixní peníze – komoditní, kvazikomoditní nebo kryptokomoditní, které jsou navázány na fixní množství, a pak nebudou držet stabilitu kupní síly v průběhu hospodářského cyklu, anebo nebudou fixní a pak tomu strašně těžko získáte tu důvěru. Nevylučuji, že přijde nějaký geniální nápad. Opakovaně říkám, že je skvělé, že když už o hlubokých reformách peněžního systému neuvažují profesoři na nejlepších amerických univerzitách, že o nich uvažují svobodomyslní ajťáci. Paráda. Ale nejsem přesvědčený, že stávající systém je příliš pokažený. Navíc jsem neviděl myšlenku, která by vyřešila onu kvadraturu kruhu.
Nejsem si jist, zda takovou myšlenku potřebujeme, zda je taková myšlenka v případě svobodného trhu vůbec možná. Kdybych si myslel, že znám tržní řešení dopředu, a administrativně ho prosazoval, už by to nebylo tržní řešení, ale naopak centrální plánování. Při této debatě mě ale napadá následující. Jestliže v případě peněz věříte, že je lepší mít nějakou míru centrálního plánování, kladu si otázku, kam až to sahá? Může tedy centrální plánování fungovat i jinde? Nelegitimizujete tím centrální plánování ekonomiky?
Já to beru pragmaticky. Normální západní centrální bankovnictví je výsledkem dlouhodobého vývoje, který dospěl do stádia, kdy věříme, že pokud oddělíte centrální banku od vlády, tak můžete vytvořit rozumně fungující peněžní systém a nemusíte při tom nákladně hledat cesty k jiným alternativám. Nevím, zda je to udržitelné po stovky let, uvidíme. Zatím se mi ale zdá, že i v průběhu a po krizi to zafungovalo relativně slušně.
Na druhou stranu bych byl skeptický k tomu nějak zakazovat nebo omezovat alternativy. Ti, kdo uvažují o zákazu bitcoinu, jsou blázni. To je šílené, je to koncepčně chybný přístup. Zároveň říkám, že kryptoměna či kryptoaktivum nemůže mít parametry dobrých peněz, dobré zúčtovací jednotky a uchovatele hodnoty.
A pokud si tedy připouštíte, že centrální plánování může fungovat v oblasti peněz...
...Přemýšlím o tom. Já jsem ale spíš klasický liberál než libertarián nebo anarchokapitalista – to jsem nikdy nebyl. Nevěřím, že můžete udělat na soukromé bázi policii, armádu nebo soudnictví. Nevěřím tomu, že může existovat systém, ve kterém jste schopen efektivně vynucovat plnění nějakých obecných norem jenom na smluvním základě. Abyste vynucoval nějaká pravidla chování, musíte mít nějakou formu vynucovacího násilí. Ale musíte ho mít jen tolik, kolik je nezbytně nutné. To celé musíte nějak financovat ze společného.
V případě současného peněžního systému říkám, že nezávislé centrální bankovnictví je „second best“ řešení. Pořád mi ale nikdo neřekl, co je to to „first best“. Ani lidé, kteří současný systém kritizují, se neshodnou na tom, co je „first best“. Všimněte si, že intelektuální pravice nemá žádný společný ideál peněz. Jakmile přijdete na libertariánský večírek a budete se ptát, co je nejlepší systém peněz, tak jedni budou říkat zlato a kovy, druzí peníze emitované komerčními bankami, ale bez centrální banky, třetí budou mluvit o Chicagském plánu (to je koncept amerických profesorů ekonomie, který by znemožnil soukromým bankám vytvářet peníze na základě poskytnutých úvěrů, kontrolu nad množstvím peněz by měla centrální banka – pozn. red.), čtvrtí o pevných pravidlech pro růst peněžní zásoby tvořené komerčními bankami. Všichni si jinak budou rozumět v daních či zahraničním obchodě, ale u peněz budou titíž lidé hájit koncepty nejen rozporné, ale vzájemně se dokonce zcela vylučující.
Libertariáni těžko mohou říct, jak by to mělo vypadat. Jejich jediná možná odpověď zní: Jako cokoliv jiného se i peníze musí nechat trhu. Trh přeci všude přinesl spoustu řešení, které nikdo neplánoval. Trh hledá, i zlato bylo hledání a trh v něm našel něco, co vydrželo na staletí.
Rozumím, ale mně u debat o návratu zlatého standardu přijde, jako kdybychom se chtěli od počítačů vrátit k psacím strojům, protože nepotřebujeme elektřinu. Já budoucnost neznám, nikdo nezná budoucí vývoj. Zatím mi však připadá, že mainstreamové centrální bankovnictví je obhajitelné, je udržitelné. A pokud se drží svých cílů, tak je to i relativně funkční způsob, jak řídit peníze. Neznám teď lepší řešení.
Vy často říkáte, že centrální banka má především vyhlazovat hospodářský cyklus. Že tohle vyhlazování je hlavní přínos činnosti centrální banky. Neplatíme za něj ale také nějakou cenu?
Ano, platíme. V zemích, které nemají možnost domácí stabilizace a vyhlazování, vidíme, že vzestupy, časy boomu, přináší často mnohem vyšší růst. Probíhá to ale za cenu nerovnováh a mnohem větších propadů ve špatných časech. Takže tím, že máme vlastní měnovou politiku a ČNB vyhlazuje hospodářský cyklus, přicházíme o možnost, aby mánie byla ještě větší a delší. V tomto slova smyslu za vyhlazování skutečně něco platíme.
Rozumím. Ale to je trochu ironická odpověď.
Ne, není. Já si myslím, že třeba Američané jako populace jsou nastaveni na to, že jsou schopni žít s většími mániemi i panikami. Vidíte to také v Pobaltí, kde zažili opakovaně velké vzestupy následované velkými poklesy. Evidentně jim to moc nevadí. Češi jsou jiní. Nevím, jestli je vůbec nějaký národ, který je stvořen pro vyhlazování víc než Češi. ‚Hlavně aby nebyly velké pády, hlavně abychom nepřišli o to, co už máme.‘ Nemyslím to jako kritiku, jen jako popis. Je to prostě náš přístup ke světu, kus naší identity.
Otázku jsem ale myslel jinak. Chápu, že vyhlazování je něco jako pojištění proti pádům, za které zaplatíme nižším růstem na vrcholu hospodářského cyklu. Ale neplatíme za to vyhlazování celkově dlouhodobě průměrně nižším ekonomickým růstem v důsledku neustálého zasahování centrální banky do ekonomiky?
Opět strašně správná otázka, ale odpověď na to není. Nemáme na to dostatečně dlouhé časové řady v alternativních systémech, abychom to mohli porovnat. Nevím, co z toho přináší větší bohatnutí v průměru. Jediné, čím jsme si přiměřeně jistí, je to, že cenová stabilita v průměru přispívá spíš k bohatnutí než cenová nestabilita.
Také říkáte, že centrální banka dlouhodobě nemůže změnit podstatu ekonomiky, protože peníze jsou neutrální. Jak byste vysvětlil neutralitu peněz náhodnému kolemjdoucímu?
Na příkladu peněženky. Čechovi nemusíte moc vysvětlovat, proč není dobrá vysoká inflace, Čech to většinou chápe. Chápe, že jenom samotným faktem, že mu do peněženky přidáte dvě tisícovky a ty dvě tisícovky přidáte také všem ostatním, nikdo dlouhodobě nezbohatne, pokud se nic nového nevyprodukovalo. Když stejnou sumu dostanou úplně všichni ve stejném okamžiku a všichni je utratí a změní se ceny, tak Češi intuitivně vycítí, že to není bohatnutí. Totéž jen s opačným znaménkem ale nastane, kdybyste všem ty dvě tisícovky ve stejný okamžik naopak sebral a ceny klesly. To je zase deflace, kterou naopak Češi intuitivně stejně silně jako inflaci neodmítají. Přitom je to stejný příběh – neutralita peněz – samotnou změnou množství peněz bez dalšího nemůžete změnit dlouhodobou úroveň bohatství dané země. Změnami v průběhu času můžete jen pomáhat tomu, že při prudkém poklesu ekonomiky o nějaké bohatství nepřijdete a při přehřívání zase ekonomiku trochu ochladíte. To je to vyhlazování. Ale nemůžete tím změnit podstatu ekonomiky. Je to jako s paralenem. Můžete jím snížit teplotu, můžete ulevit pacientovi, ale nelze jím nahradit transplantaci srdce nebo plic. Měnová politika neumí dodat jinou kvalitu života.
V praxi ale neplatí, že všichni dostanou stejně v jeden okamžik, ani to, že ceny se pohnou stejně. U někoho se nové peníze objeví dřív, a to při starých cenách, tudíž na tom vydělá.
Ano, ale my všichni věříme v dlouhodobou neutralitu peněz.
Jak se neutralita v dlouhém období objeví, když v krátkém neutralita není…
...protože se přizpůsobí ceny.
Ale krátká období jsou pořád a centrální bankovnictví taky. A jak sám říkáte, centrální banka intervenuje do ekonomiky neustále, i když nic nedělá. Ovlivňuje ji z podstaty své existence. Pořád jsou tu krátká období, ve kterých peníze neutrální nejsou.
Neznáme z historie žádnou zemi, kde by se změnil produkční potenciál, schopnost ekonomiky bohatnout, díky tomu, co aktivně udělá měnová politika. To bychom objevili svatý grál.
Rozumím, ale to mluvíte o pozitivním ovlivnění podstaty ekonomiky. Tam se shodneme. Ale byly peníze neutrální v Zimbabwe nebo třeba i ve Španělsku, Řecku? Tam přece měla měnová politika trvalé následky. Nízké úroky ve Španělsku nabudily realitní boom, ze kterého zbyla spousta nedostavěných domů. Promrhání kapitálu i práce je tam zjevné. Tím jasně došlo ke zhoršení potenciálu ekonomiky.
Asi máte pravdu v tom, že se my všichni na neutralitu díváme jen v pozitivním smyslu, tedy že neumíme v ekonomice strukturálně, skokově zvýšit bohatství pomocí měnové politiky. Naopak existuje řada případů, které dokazují, že špatná měnová politika může produkční potenciál země snížit. Žádné množství zbraní vám automaticky nevystřílí větší bohatství, ale pokud je lidé namíří proti sobě, tak umíte tu zemi zničit.
Na druhou stranu je tu konkurence i mezi dnešními papírovými či elektronickými penězi, kterou podceňujete. Vždycky nakonec lidé mohou s peněženkou od problematické měny odejít, když bude měnová politika tak moc destrukční. Ale mezitím měnová politika skutečně může napáchat velké škody. Takže já bych řekl, že měnová politika je v tomto smyslu asymetrická. V nejlepším případě můžeme vytvořit základy pro něco dobrého, špatnou politikou můžeme spoustu dobrých věcí zničit. To beru. Napadá mě jen, jestli to neplatí pro kdejakou veřejnou instituci či politiku.
