Zeman je první ruské Overtonovo okno, tvrdí lídři nové ukrajinské opozice v exkluzívním rozhovoru pro Reflex

 „Když Porošenko nastoupil, podporovalo jej 54 % obyvatelstva. Nyní je na míň než 15 %. Všichni vidíme, co dělá špatně: hřivna padá, ekonomika nefunguje, nevytváří se pracovní místa, kupní síla obyvatelstva klesla,“ popisuje současný bídný stav Ukrajiny Jurij Dumanskyj, bývalý zástupce náčelníka generálního štábu ukrajinské armády.

Je viníkem současné neutěšené situace na Ukrajině Porošenko, nebo je špatně celý systém správy země?

Jurij Dumanskyj: Kritizujeme především systém, jaký na Ukrajině existuje. Porošenko je jeho součástí. Tento systém ale nevybudoval Porošenko, ten se tu utváří posledních 27 let. Je prolezlý korupcí a musí se změnit. Porošenko nedělá nic, aby jej změnil.

Může za špatný stav Ukrajiny válka, nebo spíš korupce a špatný systém vládnutí?

Jurij Dumanskyj: Všichni všechno svádějí na válku. Dobře, pokud ale máme válku, tak všechny akce musejí směřovat k jedinému cíli, a tím je vítězství. Vítězství nespočívá jen ve vojenském řešení. Vítězit se musí i v týlu.

Ale zdárnému vývoji překáží právě korupce. Kvůli ní není možné, aby se přes volební systém dostali do vedení země noví lidé, kteří nejsou na tuto korupční síť napojeni.

Jurij Dumanskyj: Je hodně těžké přemoci tento systém, který má velmi dobře nastavenou obranu. Je i ofenzívní, protože každý jeho představitel už se „opevnil“ a umí bojovat s každým, kdo by ten systém chtěl změnit. Ale my máme lidi, kteří jsou schopni jít do takového boje. Chceme, aby se na Ukrajině opět dodržovala ústava. Musí se změnit zákon o volbách. Aby nebylo možné kupčit s hlasy voličů za 200 nebo 500 hřiven. Chceme se k moci dostat demokratickým způsobem, musíme se připravit na dlouhý boj. Musíme být připraveni. Změny mohou nastat kdykoliv.

Oleksandr Čopa: Ukrajinský politolog Serhij Dacjuk napsal stať o černých labutích. V kostce - černé labutě přilétají a věští změnu. K Ceauşeskovi přiletěla jedna, k Saddámu Husajnovi, k Janukovyčovi… Černé labutě přilétají, když politici příliš přepínají lano. Takové lano se potom přetrhne a situace se vymyká kontrole. K nám na Ukrajinu nyní letí velké hejno černých labutí. My je vidíme. Situace je už tak napjatá, že to brzy praskne.

Dnes asi 70 % lidí považuje vývoj na Ukrajině za nešťastný a cítí, že země se vydala špatným směrem. Může ze současné ukrajinské frustrace vzniknout nový Majdan?

Jurij Dumanskyj: Systém se naučil bránit. Naučil se bojovat, aby přežil. A to je v podstatě také to, co se děje nyní – Saakašvili a jeho kritika korupce a Porošenka. Na první pohled to vypadá, že se něco děje, že se něco hýbe. Ale je to jen způsob, jakým se z kotle upustí pára, aby nevybouchl. Lidem je dovoleno trošku si zakřičet, upustit páru, a to je všechno. Nic se nestane, nic se nezmění, všichni se vrátí domů. My to ale musíme změnit! Moc bych si přál, aby to šlo klidnou, mírovou cestou.

Přemýšlíte o nějaké formě vzájemné spolupráce mezi dalšími kritiky Porošenka: Saakašvilim a Julijí Tymošenkovou? Ta také ohlásila kandidaturu v příštích prezidentských volbách v roce 2019.

Oleksandr Čopa: Jejich týmy pozorně sledujeme. Paní Tymošenkovou vnímáme s velkým respektem, myslíme si, že v tuto chvíli je skutečný lídr, který je schopen spustit řadu pozitivních změn. Ještě před volbami musíme konsolidovat všechny zdravé síly, kterým leží na srdci jiná Ukrajina. Jsme připraveni jít do spolupráce se všemi, kteří chtějí Ukrajinu změnit.

Budete chtít kandidovat v prezidentských volbách v roce 2019? Jaké jsou vaše osobní ambice?

Jurij Dumanskyj: Něco chtít nestačí. Hodně věcí do sebe musí zapadnout. Až budeme připraveni, budeme o prezidentské kandidatuře přemýšlet. Nepředbíhejme.

Jeden z ukrajinských novinářů, Dmitrij Gordon, se nedávno vyslovil v televizi, že prezident Zeman je proruský agent, když prohlásil, že za Krym si má Ukrajina vzít od Ruska kompenzace. Vnímáte ho také tak?

Oleksandr Čopa: Znáte Overtonova okna? Stručně vysvětlím. Před dvaceti lety se nesmělo o homosexualitě ani promluvit, bylo to něco ošklivého, co se sice dělalo, ale do veřejné diskuse to nepatřilo. Postupně se začalo to téma naťukávat v nějaké přijatelné podobě, začalo se o tom víc a víc mluvit a dnes máme situaci, kdy člověk může mít sex třeba s kozou a každému je to jedno. To jsou Overtonova okna. Rusko nyní začíná tato Overtonova okna vytvářet. Nejdřív se to jen naťukne. Připravují si nás. Po Zemanovi to zopakuje někdo, pak další a za chvíli nám to bude připadat normální a přirozené. Za chvíli začnou všichni uvažovat, kolik by to stálo. Zeman je první ruské Overtonovo okno. Připravuje společnost na to, že si máme vzít od Ruska kompenzaci a zapomenout. Když Zeman prohlašuje, že je lepší se z konfliktu vymanit tím, že přijmeme peníze, ptám se: cui bono?

A v čí prospěch tedy pracuje?

Oleksandr Čopa: V první řadě je to výhodné pro Rusko. Zemanovi bych doporučil, aby přijel na Ukrajinu a pohovořil si s opozicí. Proč máme obchodovat s naší vlastí? A jak by se cenila? Za metr čtvereční?

Existují podle vás nějaké jiné možnosti, jak získat Krym zpět a připojit jej k ukrajinskému území?

Jurij Dumanskyj: Ukrajina je celistvý stát s hranicemi, které se ustálily po druhé světové válce helsinskými dohodami. Nyní tu máme precedens, kdy poprvé od té doby jeden stát bere druhému území anexí. Je nemístné říkat, že už to tak má zůstat. Existují způsoby a různé varianty, jak Krym vrátit Ukrajině. Všechny musí směřovat k tomu, abychom naše hranice vrátili před rok 2014. Musí se jednat a vše musí proběhnout mírovým procesem. Podobně jako se třeba sjednocovalo po roce 1989 Německo. Jen tak v mžiku se nic nevyřeší, bude to nějakou dobu trvat. Ztratili jsme čas a nyní je mezi lidmi mnoho nevraživosti, která to komplikuje. Brát si Krym zpět vojenskou cestou je až to poslední řešení.

Mnozí často argumentují tím, že Krym býval historicky ruský…

Oleksandr Čopa: Po roce 1945, kdy vyhnali Tatary, byl Krym pustý. Tataři byli hlavní zemědělci. Pak Rusko začalo na Krym posílat osadníky z Ruska. Předsedové kolchozů museli vybrat povinně určitý počet lidí a ty poslat na Krym. Koho poslali? Alkoholiky a lidi, co nechtěli pracovat. To je těch 27 % proruských, kteří volili v referendu pro Rusko. Pátá kolona na území Ukrajiny. Ukrajina se stala donátorem Krymu, my jsme tam postavili infrastrukturu, zavedli vodu, elektřinu. To se všechno dělo od roku 1954, kdy Krym předal Chruščov Ukrajině. A sebral jí za to Kubáň, naši obilnici.

Jak je Krym pro Rusko vlastně důležitý strategicky?

Oleksandr Čopa: Sevastopol a základna černomořského loďstva  - co to je? Černé moře je louže. S těmi loděmi se dá strašit Gruzie, Bulharsko a Rumunsko. Krym je pro Rusko ve skutečnosti velká zátěž. Dostali s ním tři miliony obyvatel, dva milióny jsou důchodci. Musí tu postavit most, Rusko musí na Krym doplácet. Janukovyč rok a půl před svým odchodem podepsal dohodu s Čínou o tom, že Krym se stane součástí Velké Hedvábné stezky. Vzniká tu velký logistický hub. Dá se odtud jet na Moskvu, i do východní Evropy. Janukovyč dostal od Číňanů tři miliardy. Možná tady je začátek problému? A teď tu máme ozbrojený konflikt a má se jednat o tom, že by se něco někomu prodalo. To, co řekl Zeman - vzít si za Krym peníze - je nemístné, neslušné. Je to mimo. Zatímco u nás probíhá konflikt, my krvácíme. Americká pomoc je mýtus a Evropská unie ústy Merkelové říká: Jsme znepokojeni, co Putin udělal! Lidé umírají, a v Německu jsou znepokojeni!

Jurij Dumanskyj: Každého Ukrajince se to dotklo.

Co má podle vás Rusko v úmyslu s Krymem dělat?

Oleksandr Čopa: Putin nerozhoduje sám, jeho politiku řídí šest mužů, říká se jim čekisté. Roli v tomhle příběhu hraje mladá žena, prezidentská kandidátka Ksenija Sobčaková. Její otec stojí za Putinovým úspěchem. Sobčak nikdy neudělá nic, co by šlo proti Putinovu rozhodnutí, bez dohody s čekisty. Ksenija Sobčaková nyní otevírá první Overtonovo okno. Říká: Krym je třeba vrátit Ukrajině. Pokud skutečně Sobčaková kope za čekisty, je to první krok zpátky, hledání řešení. Je potřeba pořád sledovat, co se děje v Rusku. Rusové neustále opakují, že se jich sankce netýkají, že jsou k ničemu. Nejsou. Týkají se jich, a hodně. Všechny procesy se v Rusku zpomalují, peněz je čím dál tím méně. Pro Rusko je velmi důležité sankce ukončit. Proto se hledá řešení s Krymem. Ale zároveň Putin ani nesmí ztratit tvář. Je jasné, že dokud je Putin u moci, Krym nikomu nedají, to by bylo fiasko.

Jaká je nyní situace v separatistických republikách Doněcku a Luhansku?

Jurij Dumanskyj: Celkově se tam situace od roku 2015 stabilizovala. Minský proces přece jen přinesl nějaký výsledek, aspoň v tom, že neprobíhají vojenské operace. Ale úplně se minský proces nedodržuje. Ta území mají pod kontrolou nelegální uskupení, vznikl tam první a druhý armádní sbor. Mají dostatek zbraní z Ruska - raketové systémy, dělostřelectvo, tanky, BVP a další. Navíc ruští speciálové cvičí separatisty.

Hnutí Inši přišlo s modelem, jak řešit složitou situaci na východě Ukrajiny. Můžete ho představit?

Oleksandr Čopa: Samy dvě znepřátelené strany konfliktu jej nejsou schopny vyřešit. V Doněcku a Luhansku se musí ustanovit mezinárodní správa. Pod její jurisdikci musí spadat mezinárodní síly, které budou kontrolovat hranici mezi Ruskem a Ukrajinou a celou DNR a LNR. Musí zde vzniknout policejní mise, která bude podřízena mezinárodní správě. Mezinárodní soudní tribunál povede vyšetřování válečných zločinů spáchaných na těchto územích. Celé by se to mělo financovat na základě mezinárodního finančního poolu. Přispívat by do něj měly ty státy, které nám garantovaly naše státní hranice, když jsme se zbavovali našich jaderných zbraní. Na základě toho by vznikla svobodná ekonomická zóna, která umožní velké investice na nové projekty. A to by byla zároveň garance ukončení konfliktu. Po dvou až třech letech by se dalo přistoupit k celoukrajinským volbám. A tím se dostaneme k modelu předání těch území a jejich integrace do území Ukrajiny. Spočítali jsme, že by na 20 000 mezinárodní sbor měly stačit dvě miliardy ročně. To nejsou v porovnání k velikosti toho problému zase tak velké peníze.

A s ruskými penězi při tomto procesu také počítáte?

Oleksandr Čopa: Ano, ti, kdo se konfliktu zúčastnili, musí také zaplatit za to, co tam způsobili. Měl by vzniknout takový model, který by umožnil světovému společenství dokázat, že principy dohody fungují a že mezinárodní instituce, jako OSN, OBSE, jsou připraveny podílet se na urovnání konfliktu. Znovu by jim to mohlo pomoci získat tvář, kterou ztratily. Tento projekt na urovnání konfliktu na východní Ukrajině jsme již doma prezentovali veřejnosti a máme pro něj širokou domácí i mezinárodní podporu.

Jak by podle vás měly vypadat budoucí ukrajinsko-ruské vztahy?

Jurij Dumanskyj: Žijeme na hranici mezi Ruskou federací a Evropou. Obě strany si nás budou pořád přetahovat tak, jak se jim bude hodit. My sami se musíme změnit, musíme vytvořit nový model státnosti. Především musíme začít reformy na Ukrajině. Musíme zvednout ekonomiku, vytvářet nová pracovní místa. Zvednout platy, zlepšit celkovou životní úroveň. Až se staneme silnými, i ostatní nás začnou brát vážně. Staneme se subjektem, přestaneme být objektem. Zatím o nás rozhodují ostatní političtí hráči, především Rusko a Amerika. Zpracovávají plány, jak na Ukrajině udělat pořádek. My sami zatím žádnou aktivitu neprojevujeme. Podle nás by se Ukrajina měla stát neutrální zemí. Se silnou ekonomikou, armádou, pevným bezpečnostním systémem. Otázka bezpečnosti je složitější – měl by se budovat jednotný bezpečnostní systém Evropy jako celku. Končí války, jak jsme je znali doposud. Války, které se vedou zbraněmi a v nichž bojují armády. Je těžké bojovat s těmi, kteří útočí v obchodních centrech a stanicích metra. Musíme se dostat do myšlení těchto lidí, poznat je, pochopit, čeho všeho jsou schopni.

Jaká je dnes role dobrovolnických praporů na Ukrajině?

Jurij Dumanskyj: Mocní je použili při Majdanu k tomu, aby získali ještě větší moc. A pak řešili, kam s nimi. Tak je zformovali do složek, ty ozbrojili a poslali válčit. Ti lidé byli cynicky zneužiti. Dnes jsou součástí struktury, patří pod ministerstvo vnitra. Získali mnoho munice ze skladů ukrajinské armády. Spousta z nich přijela na frontu i s vlastními zbraněmi.

Oleksandr Čopa: V tuto chvíli, kdy je situace na frontě stabilní, je vnímám jako soukromé vojenské společnosti jednotlivých oligarchů. Kromě několika málo složek, které zajišťují obrannou přípravu mládeže a výchovu k vlastenectví.

Jaký je dnes stav ukrajinské armády zejména ve srovnání s výbavou ruských vojáků a Ruskem podporovaných skupin?

Jurij Dumanskyj: Problémem je výzbroj a technika ze sedmdesátých let. Ale od roku 2014 se dost změnilo. Armáda se rozšířila, jdou sem nové zbraně. V nedostatečném množství, ale jdou. Nejdůležitější změnou je ale psychologická připravenost vojáků plnit bojové úkoly. A to na všech úrovních – od vojínů po důstojníky. To je hodně důležité, umějí bojovat, jsou připraveni zmáčknout tu spoušť. To na začátku války neuměli.

Jak se vyvíjí v poslední době narušený vztah mezi Porošenkem a ministrem vnitra Avakovem?

Oleksandr Čopa: Když jsme doma, na Ukrajině, můžeme je kritizovat, jak chceme, a říkat o nich cokoliv. Ale teď jsme v zahraničí a je to pořád náš ministr a náš prezident. Nebudeme se k nim nijak vyjadřovat.

Jurij Dumanskyj: Je to naše etické pravidlo a my se pravidla snažíme dodržovat.

Jak vidíte další budoucnost Ukrajiny ve strukturách NATO či EU?

Jurij Dumanskyj: Ukrajina je velká země a musí být součástí světového společenství. Máme zkušenosti a také technologický a vědecký potenciál. Jsme připraveni plnit svou roli a být nápomocni v celosvětových projektech. Nyní není podstatné řešit, zda máme být součástí jednoho, nebo druhého bloku. Nejdříve musíme změnit Ukrajinu. Pak budeme rádi, když nám členství v těchto institucích bude nabídnuto. Až se změníme, až budeme mít novou pozici, pak se budeme sami rozhodovat, kam vstoupit a kam ne. Musíme se stát hráči, kteří o své budoucnosti rozhodují sami.

Jaká je podle vás budoucnost Ukrajiny?

Jurij Dumanskyj: Už brzo uvidíme jinou Ukrajinu. Máme toho hodně – nádhernou zemi, přírodní zdroje, chytré lidi. Potřebujeme jenom drobnost. Potřebujeme romantiky, kteří nechtějí o nové Ukrajině jenom snít, ale chtějí pro ni i tvrdě pracovat. Mluvíme minimálně o dvou generacích, o horizontu čtyřiceti let. Než bude Ukrajina taková, jakou bychom ji chtěli mít.