Snad nás probere strach

Je o vás známo, že média nemáte příliš v lásce. Proč?
V principu nemám rád televizi. Jde z ní strach, je to děsivý prostředek manipulace, hypnotizuje nás, nárokuje si celou naši osobnost. Pokud jde o tištěná média, mám zkušenost s novináři, kteří kladou nesmyslné, obtížné, hloupé otázky. Jistě, mám zkušenost i s těmi, kteří to nedělají. Prostě: když se mě budete ptát hloupě, nebudu se s vámi bavit. Nemám na to čas ani náladu.

Máte doma televizi?

Mám. Občas se dokonce podívám na nějaké zpravodajství. Na víc stejně nemám čas. Ale i tak mi vadí. Ostatně neznám jediného vědce, který by se díval na televizi často a pravidelně, třeba na seriály. To je absurdní, jsou to odlišné světy.

A nemůže to být tím, že jste uzavřený do svého vědeckého světa a tomu "normálnímu", běžnému, prostě nerozumíte?

Uzavřenost vědy je do značné míry mýtus. Nezbývá nám totiž nic jiného než ukázat, že k něčemu jsme, že jsme užiteční. Jinak nejenom nedostaneme žádné peníze na výzkum, ale ještě budeme opravdu zbyteční. Věda prostě musí komunikovat s tím, co jste nazval "normálním" běžným světem. A je tu ještě druhá rovina: i vědci normálně vidí. Já třeba vnímám, že lidé věnují neuvěřitelné množství času a energie sledování televize, hraní počítačových her, oddanému sledování moderních gladiátorů ve sportovních dresech a takzvaných hvězd show-businessu. Vidím lidi se sluchátky na uších a s nepříčetným výrazem, o nichž s jistotou mohu soudit, že příliš nevědí, co se s nimi děje. Riskují poruchy sluchu a ztrátu soudnosti. A jelikož jich je mnoho, týká se to celé naši kultury.

K temným vizím krize kultury bych se ještě chtěl vrátit v souvislosti s rolí moderní vědy. Napřed bych chtěl ale aspoň trochu porozumět tomu, jaká je ta vaše věda, vaše disciplína. Jste chemik a pro masu školáků i studentů je chemie přímo symbolem nesrozumitelné abstrakce ...

Tomu jsem nikdy nerozuměl. Chemie je totiž přísně logická disciplína, na rozdíl například od biologie, která je nelogická, což studentům nevadí. Máloco je tak logické jako chemie, je to matematika přírodních věd. Navíc je tvořivá - je založena na experimentu, neokecáte ji, nesmíte se bát špinavých rukou a zakládat si na bílém límečku, musíte to, co zkoumáte, mít v ruce, vidět to, skutečně s tím pracovat. Jistě, špatný kantor může chemii znechutit komukoliv, ale to platí i o všech ostatních předmětech.

Jak vy jste se dostal ke svému oboru?

S kamarádem jsme na půdě našli starou knihu o přírodozpytu s krásnými mědirytinami jako z vernovek. Dělali jsme podle toho první pokusy. Úplně mě nadchl jednoduchý pokus, kdy můžete z anorganické soli získat močovinu čili něco organického. Zaujalo mě prostě, že se s tou hmotou dají dělat velmi zajímavé věci. Na konci základní školy jsem měl úplně jasno v tom, že chci dělat chemii, nic jiného. I když předseda komise, která s námi konzultovala výběr dalšího studia, mě přemlouval, abych šel na horníka. Měl jsem totiž samé jedničky, takže jsem k tomu měl ty nejlepší předpoklady.

Jaké to bylo studium v době, kdy samé jedničky byly ideálním předpokladem pro kariéru horníka?

Byla to složitá doba. A já z ní mám mnoho silných dojmů a útržkovitých vzpomínek - abdikace Beneše, demonstrace v osmačtyřicátém, na druhé straně rámuje moje studium vojna v době kubánské krize, kdy se už opravdu zdálo, že budou padat bomby, a všichni se s obavami dívali k nebi. To všechno neznamenalo, že jsme nezažili normální studentský život - chodili jsme do hospod, hráli karty, chodili jsme do divadla, na koncerty, občas vypouštěli přednášky ... A už vůbec to neznamená, že studium chemie bylo v té době nekvalitní. Naopak - bylo tu několik velkých silných osobností a některá naše akademická pracoviště patřila k evropské špičce.

Jaký jste byl student?

Už jsem to naznačil: byl jsem normální student. I když s nějakým uvolněným životem jsem to nikdy nepřeháněl, studium mě bavilo a již na vysoké škole jsem měl publikované dvě původní práce. Měl jsem to v sobě a zůstalo mi to dodnes. Studium a práce měly pro mě přídech jisté posvátnosti. Ale to na rozdíl od mladších kolegů platilo pro celou naši generaci - do laboratoře jsme chodili málem jako do kostela.

Laici si často představují vědce jako zvláštní bytost uzavřenou mezi zkumavkami, komunikující s okolím převážně tím, že zapomíná deštníky. Vy jste už za studií publikoval, od té doby máte za sebou stovky původních prací, objevy, celoživotní studium, přesto říkáte, že jste byl normální student a chodil jste do hospody. I jinak jste žil normálně?

S mou paní jsme se vzali v roce 1960 a hodně jsme pracovali i cestovali. Rádi jsme jezdili na Slovensko do hor, stopem, byla to krása. Slovenské hory jsme prochodili celé, spali jsme ve stanu nebo na senících, jak se dalo. A dalo se. Do hor jezdíme dodnes, každý rok aspoň třeba do Špindlu, to prostě musím, jinak bych shnil. Jasně, trochu se to tam mění, štvou mě hordy lidí, kteří tam přijedou v městských botkách a v lesklých teplákových soupravách a jenom se tak trochu projdou. Ale zase tak moc mi to nevadí, protože hory samotné se nemění, ty jsou pořád stejné. Čili je to nesmírně jednoduché, když se člověk soustředí na nějakou práci, na určitý způsob myšlení a vnímání světa, neznamená to přece, že nevnímá, nemůže vnímat už nic jiného. Což je asi to, co označujete tím slovem normální.

Takže: jaké je tedy to vaše profesionální vědecké myšlení?

Zkusím to maximálně zjednodušit, abych nemusel zacházet do chemických podrobností. Celý život se v podstatě zabývám vývojem a testováním látek a sledováním jejich účinků v organismu. Musím samozřejmě vždycky vědět, čeho chci dosáhnout - například toho, aby se nějaká látka v organismu rozkládala pomalu nebo aby se nerozkládala vůbec, aby nějaká látka působila proti množení virů, aby snadněji procházela buněčnou stěnou. Musím tedy dále vědět, jaký bude mít tenhle konkrétní efekt dopad na chování celého organismu. Musím znát vlastnosti těch látek, musím mít dostatek základních poznatků a informací, abych vůbec mohl mít nějaká očekávání. S touto výbavou mohu experimentovat, testovat, musím vědět, že negativní výsledek je stejně důležitý jako pozitivní, že mě upozorňuje na to, že mám třeba jít jinudy. A velkou roli v tom všem samozřejmě hraje také náhoda - já jsem testoval několik tisíc látek a měl jsem štěstí, protože několik z nich bylo účinných. Což je neobvykle vysoké číslo.

Během tohoto výkladu jste mi na tabuli kreslil chemické vzorečky, reakce, symboly. Musím přiznat, že jsem vás nestačil sledovat, ale měl jsem z vás pocit jako ze špičkového šachisty - že totiž vnímáte ty vzorce a symboly jako silová pole, vidíte za ně, vlastně je ani moc nepotřebujete, tvarujete je už o několik kroků dopředu ...

Je pravda, že já si nepředstavuji ty látky jako vzorce a symboly, reakce zapsané symbolickým jazykem. Umím si to představit jako pohyb. Vždyť se celý život zabývám podobnou skupinou látek, tak už musím vědět, co umí, co může ...

Jsou v tom myšlení přítomny emoce? Je ta iracionální síla, kterou cítím já, který tomu nerozumí, i uvnitř toho vašeho vnímání hmoty?

Ne, emoce tam nemají co dělat. To je naprosto racionální myšlení. Založené na informacích a experimentu a systematické práci. Jistě - emoce mohou pomoci nebo inspirovat zvnějšku. Třeba když posloucháte hudbu, může vás najednou něco napadnout, může se vám odkrýt nějaký postup, který jste zatím přehlížel. Hudba vás hladí, laská, je protiváhou tomu tvrdě racionálnímu myšlení, a tak mu může samozřejmě pomáhat.

Jakou hudbu posloucháte?

Poslouchám klasickou hudbu, mám rád třeba Bacha, Haydna, Mozarta. Moderna pro mě není. A to platí o umění jako takovém - končím vlastně někde na začátku dvacátého století. Asi právě proto, že potřebuji a vnímám umění jako emoční protiváhu racionálnímu myšlení, nechci v něm mnoho kalkulace, natož matematiky. Schönberg nebo kubismus, to už pro mě není.

Říkal jste, že jste měl štěstí a že velkou roli hraje náhoda ... Je to náhoda, že jste objevil několik látek, které se staly základem důležitých léků třeba proti AIDS?

Samozřejmě je v tom i kus posedlosti, s níž jsem se tomu celý život věnoval. Já jsem nikdy nevycházel z nějakých velkých idejí či představ, vždycky jsem si tvrdohlavě pracoval na svých relativně drobných problémech a ejhle, ono se občas ukázalo, že to někam vede. Chce to posedlost, zakousnutost, se kterou shromažďujete všechny možné informace a podněty k té oblasti, v níž se pohybujete. A pak samozřejmě opravdu potřebujete štěstí. Vidíte, zase je to takový klasický přístup - systematická celoživotní práce, nikoliv to moderní střídání profesí, oborů a prostředí. Dnes mnoho lidí ví spoustu věcí, ale do hloubky neumí nic. Chybí jim právě ta zaťatost, umanutost, schopnost zůstat na místě.

Jste objevitelem několika celosvětově prodávaných léků. Jaká je vlastně cesta z vaší laboratoře k výrobě léku?

No, po pravdě řečeno, také především dosti náhodná. Na konferenci v Göttingenu v roce 1975 jsem se seznámil s belgickým kolegou Erikem de Clercqem, ten se zabýval viry, což v té době skoro nikdo nedělal. Ani já jsem o tom skoro nic nevěděl, věděl jsem tak, že je chřipka a vzteklina, jako každý jiný. Jenže jsem se zabýval vývojem a testováním látek s jinými účinky a domluvili jsme se s de Clercqem, že mu nějaké vzorky pošlu. V té první zásilce byly z pěti vzorků dva účinné, což je neuvěřitelná náhoda. Tak začala spolupráce, která vedla k výrobě několika léků. U nás nejsme schopni lék vyvinout, ani v Belgii to nedokážou, stojí to tak ohromné peníze, že to je v podstatě možné pouze ve Spojených státech nebo v Japonsku. Vývoj jednoho léku může stát takových 800 miliónů dolarů a může trvat patnáct let. Navíc se v tom průmyslu příšerně plýtvá zdroji, protože při fúzích farmaceutických firem pravidelně zanikají už rozpracované testy a výzkumy, neboť funguje pravidlo, že pohlcená firma zničí celý svůj výzkum. Prostě někde ve čtyřicátém patře nějakého mrakodrapu se rozhoduje o tom, která nemoc se bude léčit a která ne. Postižení vzácnou chorobou mají zpravidla smůlu, protože vývoj léku by nepřinesl dostatek peněz. S AIDS to bylo ovšem jiné, protože se začal masově vyskytovat u homosexuálů a ti mají silnou politickou lobby.

Přesto některé vaše látky tímto složitým procesem prošly. Čím jsou výjimečné?

Podařilo se nám vyvinout látky, jež mají některé významné vlastnosti zejména při léčení AIDS: nejenom že jsou účinné, ale nevytváří se proti nim rezistence, a ještě navíc dlouho vydrží v buňkách. To je například velice důležité pro kvalitu života pacientů, kteří musejí denně brát ohromné množství prášků - při použití naší látky stačí například aplikace jednou za tři týdny. Jeden pacient mi řekl: "Úplně se mi změnil život, nejsem teď už přivázaný ke špitálu." Tak proto jsou některé ty léky důležité a úspěšné. A při vývoji těchto léků se nám také podařilo najít látku účinnou na hepatitidu typu B, to je onemocnění, jímž trpí přes tři stovky miliónů lidí na světě, a přes 30 procent nemocných končí s cirhózou jater či jaterním nádorem.

Mluvíte o posedlosti, systematičnosti, bez nichž tuhle práci nelze úspěšně dělat. Má to i jinou stránku: pracujete celý život v jednom ústavu, ale v různých dobách, v různých režimech, můžete srovnávat. Mimochodem, určitě se vás řada lidí ptá, proč jste třeba neemigroval po roce 1968?

Měli jsme malé děti, měli jsme tady rodiče, řekli jsme si, že to nějak zvládneme a vydržíme. Zní to sice paradoxně, možná absurdně, ale byl to impuls k ještě většímu výkonu v práci. Jasně si pamatuju, jak jsem seděl v laboratoři, když před ústav přijely ruské tanky a namířily kanóny na budovu. Snad nikdy v životě jsem neudělal víc práce než tehdy. Byla to beznaděj. Tak jsme pracovali. Ne pro ně, ale pro sebe. Co jiného jsme totiž měli dělat? Další věc samozřejmě byla, že řada kolegů odešla a my jsme to tady museli zvládnout bez nich. Museli jsme, jestli jsme chtěli i nadále dělat kvalitní práci.

Někteří kolegové ovšem na dobu sedmdesátých a osmdesátých let vzpomínají jako na časy, kdy se tu vlastně věda dělat nedala - nebyly přístroje, nesmělo se jezdit ven, nebyly knihy, ústavy ovládali lidé dosazení z ÚV KSČ ...

Já jsem měl i v tomhle štěstí: chemie tady měla opravdu vysokou úroveň, nebyla to žádná ideologická disciplína a já jsem měl dobré výsledky. Takže i ven jsem se dostal, pravda, třeba i proto, že doma zůstala manželka s miminem jako pojistka, že venku nezůstanu. Pokud jde o přístroje, to je věc, o které se dnes hodně diskutuje - ano, museli jsme si všechno na koleně vyrobit sami, museli jsme si nějak pomoci a vzpomínáme na to jako svého druhu výhodu. Na Západě byli už tehdy kolegové zhýčkaní. Rutina i know-how, které vyšly z našich deficitních ubohých poměrů, byly vynikající. Když jsem měl první úspěch, přijela za mnou dělat rozhovor redaktorka Spiegelu a na úvod mi vysvětlila, že má od šéfredaktora zadání zjistit, jak jsem to vůbec mohl v tom našem bordelu udělat.

A jaká je naše současná věda?

To je samozřejmě velmi složitá otázka, má mnoho rovin. Jednak se ohromně zvyšuje konkurence, my jsme malá země a sami se nemůžeme prosadit, musíme vstupovat do mezinárodních týmů, mezinárodní spolupráce. To neznamená, že nadále nemáme dobré, vynikající mozky, ale co je to platné, když třeba ve Spojených státech neuznávají nic jiného než to, co vzniklo tam. Další věc je samozřejmě to, že nejsme schopni mladé talentované lidi dostatečně zaplatit a že jestli je necháme nadále odcházet s tím, že se už nevrátí, budeme na tom zakrátko jako Pákistán nebo Indie. Zásadně tady chybí propojenost vědy a soukromého sektoru, finance ze soukromých firem našemu výzkumu scházejí fatálně a nezdá se, že by se to v blízké budoucnosti mělo nějak radikálně změnit.

Před nedávnem jste spolu s několika kolegy vystoupil proti změnám ve financování české vědy ...

Mám řadu výhrad proti tomu, jak je u nás věda řízena. Zejména proti aroganci úředníků, kteří si myslí, že mohou rozhodovat o tom, jak se má věda hodnotit. Celý systém je u nás založen na podezřívání, nikoliv na důvěře. Já celý život pracuju vlastně na jednom tématu, mám úspěchy a každý rok musím znovu psát zprávu a žádat o grant. A to se samozřejmě netýká jenom mě. Přibližně čtyřicet procent času musím věnovat papírování. Zdánlivě exaktní metody na posuzování vědecké práce také nefungují, scientometrie vychází z toho, kolik jste publikoval odborných textů a kolikrát vás citovali, jenže jsou obory, kde se píší texty snadněji a častěji než v jiných oborech a nic to nevypovídá o kvalitě vědců či textů. Myslím, že systém řízení vědy musí být založen na důvěře v osobnosti, jež už něco dokázaly a které jsou schopny sestavit vědecké týmy a plánovat vědeckou práci. Ideální by bylo mít zvláštní ministerstvo pro vědu a výzkum, protože věda se nedá řídit úřednickým způsobem. To, čemu se říká řízení a hodnocení vědy, konkurence ve vědě, to je jen nezdravé soutěžení bez objektivního základu, jež vyvolává nanejvýš pocity méněcennosti a všechny zúčastněné stojí spoustu energie a času.

Mluvil jste o tom, že věda musí dokázat, že je užitečná, jinak nemůže čekat, že dostane vůbec nějaké peníze. Myslíte, že česká věda dokáže dostatečně komunikovat s veřejností? Jak je to s popularizací naší vědy?

S popularizací je to velice složité. Lidé se chytnou na to, o čem si myslí, že tomu rozumějí - na hvězdy nebo medicínu. Ale ani vědci různých oborů si mezi sebou nerozumějí, já třeba vůbec nerozumím vrcholové matematice a řadě dalších oborů. Nemyslím, že je možno popularizovat vědu jako takovou, vždycky jen dílčí témata, jednotlivé obory. Ale komunikovat s veřejností musíme, opravdu musíme veřejnost přesvědčovat, že má smysl vědu financovat, není to nic automatického.

A dokáže se současná věda, současná medicína vypořádat s těmi nemocemi, které jsou?

To je hrozně složitá věc. Úplně na začátek: nemoci by vůbec neměly být, měli bychom být odolnější. Jakmile je nemoc, tak už je to špatné. Dobrá, nemoci jsou a naší prioritou je umět lidi nechat žít, prodloužit jim život. Shodou okolností jsem nedávno skenoval staré fotky. Bylo zajímavé vidět, že ženy dvou rozdílných generací vypadaly úplně stejně ztrhaně. Dřív člověk sešel velice brzy, a když vydržel, tak pak vypadal stejně až do konce života. Síto bylo úzké a prošli jím jenom ti odolní. Dnes jsme schopni léčit, prodlužovat život a síto řídne. Máte cukrovku, postihl vás infarkt? V pořádku, vyléčíme vás a dožijete se vysokého věku. Máte AIDS, dobrá, prodloužíme vám život. Dřív byste na místě padli nebo by vás zahubila malárie dřív, než by se nemoc vůbec projevila. Dokážeme se postarat o hendikepované. Odmítáme se podřizovat přírodě. To se nám samozřejmě vrací - jsme čím dál tím méně odolní a potřebujeme čím dál tím víc péče, vědy, medicíny. A přitom neumíme tu péči poskytnout všem. Co to všechno znamená? Nevím. Dívám se kolem sebe, vnímám to a neumím na mnoho věcí jasně odpovědět.

Jste věřící člověk? Zbývá vůbec ve vědě místo pro víru?

To je velmi intimní otázka, podobně jako třeba na politickou orientaci či sexuální život, nevím, proč bych vám na ni měl odpovídat. Zase na druhou stranu, proč ne? Ne, nejsem věřící a myslím si, že víra nemá ve vědě co dělat, že nemůže ovlivňovat její postupy a metody. Pravděpodobně nejvíc na pokraj střetu víry a racionálního myšlení se dostávají matematici a fyzici, kteří se dostávají až na hranu poznání, dotýkají se nevysvětlitelných věcí, nemohou prokázat svoje hypotézy, nemohou provést zpětný experiment ... pro mě je největší problém na začátku, problém vzniku života, s tím se jako chemik nemůžu zcela vypořádat.

Ostatně: jaká je vaše politická orientace?

Zkoušíte, co všechno vydržím? Nijak aktivně jsem se politikou nikdy nezabýval a nezabývám se jí. Do vědy sice politika patří v tom smyslu, jak stát dokáže vědě zajistit peníze a rozvoj, ale to je tak vše. Avšak stejně jako víru respektuji jako součást kultury, respektuji politiku jako součást běžného života. Svoji politickou orientaci bych označil za blízkou sociálně demokratickému myšlení.

Může dnes věda hrát podobnou roli jako v 17. století, kdy zásadně ovlivnila budování vnímání světa? Může hrát roli "nového náboženství" poté, co se na Západě zhroutil univerzální model křesťanství?

Myslím, že věda už takovou roli nehraje a hrát nebude. Je tu totiž propast mezi vědou a kulturou. Separujeme je od sebe, jako by nám stále víc vadilo, že by nám racionální myšlení mělo zasahovat do života. Jistě, věda je tu od toho, aby pomáhala, je připravená, ale otázkou je, zda je ještě někdo připraven ji vyslechnout, zda je ještě někdo ovlivnitelný ...

To je to s námi tak zlé?

Podívejte se, tohle je zcela nekvalifikovaná zpověď, pohybuju se tady na poli, kam vlastně nemám právo lézt, není to můj obor. Ale mám pocit, že téhle naší civilizaci, téhle naší kultuře chybí pokora, chybí jim strach. Ale jak už jsem říkal - je to počítačově herní, televizní, přitom nesmírně sebevědomá a zhýčkaná kultura, která chce stále více pohodlí, zábavy a stále méně je ochotna tvrdě pracovat, nést rizika, trpět. Je nadšena svými úspěchy, svým bohatstvím, ale je otázka, zda dokáže dohlédnout za první roh. Myslím, že jestli se sebou nedokážeme něco velice rychle udělat, bude s námi zle. Jenže: na poslední soud už nevěříme, ani AIDS jako varování zjevně nestačil. Přijde něco jako Čapkova bílá nemoc? Nevím. Ale mám silný pocit, že "zapadá slunce nad Atlantidou".

ANTONÍN HOLÝ (1936) je jedním z nejvýznamnějších českých vědců. Objevil látky, které se staly základem celosvětově používaných léků. Mezi nejznámější patří léky schválené pro klinické použití mimo jiné i ve Spojených státech, Vistide, jenž působí na virus pásového oparu či pravých neštovic, Hepsera, účinná proti hepatitidě typu B, a Viread, který je v současnosti jedním z nejúčinnějších a nejrozšířenějších léků proti AIDS. Celý život pracuje profesor Holý v akademickém Ústavu pro organickou chemii a biochemii, kde byl po roce 1995 osm let ředitelem. Je autorem či spoluautorem více než čtyř set odborných publikací a šedesáti patentů. Je ženatý, má dvě dcery.