Rozhovor s Petrem Robejškem: Vláda nemá ždímat z občanů ještě více daní
Vznik a rostoucí popularita populistických stran v Evropě jsou vinou současných velkých stran, které nereflektují problémy a poptávku veřejnosti. Politiku je třeba více profesionalizovat a člověk v ní musí mít možnost kariérního postupu na základě své kvalifikace, říká politický analytik Petr Robejšek
Pro vás populismus znamená přirozenou reakci na selhávání současných politiků a etablovaných stran. Je tomu tak?
Máte pravdu. Populismus bývá zatracován, což je v podstatě jenom obranná reakce vládnoucích elit, jichž se populismus v mocensko-politickém smyslu týká. Populismus neznamená nic jiného než vznik odpovídající nabídky na politickou poptávku v obyvatelstvu. To znamená, že vládnoucí politické elity zřetelně nejsou schopné pokrýt všechna témata, a zejména ta palčivá, svou vlastní nabídkou. A někdy se dokonce snaží je zamlčovat a popírat. V důsledku toho vzniká prostor pro politická uskupení, která vystupují, byť jenom s jedním tématem, a přesto získávají obrovskou popularitu.
To je rozhodně Geert Wilders v Nizozemsku nebo Francouz Le Pen, předpokládám.
Ano. Důležitá je zejména Francie, protože je to země, jež je významná pro evropskou integraci a zároveň klíčová pro celý kontinent. A to, co se stane ve Francii, samozřejmě vyzařuje velmi silně i na ostatní státy.
V české politice zatím nevidím stranu, která by se zaměřila na jedno jediné téma. Snad vyjma Věci veřejné, jež se zaměřily především na korupci. Nicméně o tomto uskupení se již nedá hovořit jako o straně. Sdílíte můj názor, že v České republice žádná ryze monotematická strana neexistuje?
Ano. Nemohu říci, že bych v České republice podobnou stranu zaznamenal, nicméně můžeme být v nejbližších měsících překvapeni a ke vzniku takové strany může dojít. Já se však nedomnívám, že v české společnosti existuje na jedné straně tak zásadní tlak jednoho určitého, specifického tématu a na straně druhé kompetentní skupina lidí, kteří by byli schopni takové téma politicky využít. A proto se domnívám, že čas vzniku monotematických stran v České republice ještě nenastal. Může se i stát, což by byl velmi vítaný zázrak, že by se zdejší politické strany více zabývaly tím, co skutečně společností hýbe, čímž by podkopaly jakoukoliv bázi pro vznik takového uskupení. Tímto způsobem bychom předešli ohrožení, jež je dlouhodobě reálné.
To, o čem hovoříte, je velmi spojeno například s Holešovskou výzvou nebo obdobnými iniciativami, které vycházejí z odporu vůči současné, pravicové vládě. Kdybyste byl premiérem nebo byste premiérovi radil, co byste mu poradil?
Poradil bych mu spousty věcí. Přičemž nechci tvrdit, že by byly všechny správné a užitečné, ale pár idejí mám a ta nejhlavnější souvisí s probíraným tématem. Je načase, aby si konzervativní strany uvědomily, že dosavadní hospodářská politika, kterou považují za svoji jedinečnou značku, selhala.
Máte na mysli škrtací politiku?
Mám na mysli neoklasickou, jejíž jedna konsekvence je právě i ta škrtací. Zastánci tohoto přístupu tvrdí, že když úsporami zkonsolidujeme rozpočty, zlepšíme rating země, snížíme úroky a následně budou podnikatelé investovat, zaměstnávat lidi, poroste blahobyt a všem se povede lépe. To ale nefunguje. V tom vidím velkou chybu v politice premiéra Nečase, jehož si jinak velmi vážím a považuji ho za jednoho z nejlepších premiérů, které jsme po převratu měli.
Jestli tomu správně rozumím, tak vy ho považujete za výborného předsedu vlády zejména kvůli postoji k fiskálnímu kompaktu?
Já ho považuji obecně za velmi kvalitního a politicky schopného člověka. Bohužel mu situaci ztěžuje jeho strana, která trpí hypotékami minulosti. A abych se vrátil k té otázce. Doporučil bych mu, aby ještě jednou zvážil, zdali je domnělá závislost mezi škrty a blahobytem správná. Dle mého názoru není. Dále bych panu premiérovi doporučil tuto úspornou politiku přinejmenším kompenzovat doplňujícími zákroky. V žádném případě bych netrval na výlučnosti úsporného kursu, jelikož vede do slepé uličky.
Můžete mi říci, v čem je Nečasova politika špatná? Protože v současné době existuje mnoho kritiků premiérovy politiky, ale málokdo říká co a proč.
Tato politika je špatná právě proto, že spočívá ve zvýšení státních příjmů, snaží se vyždímat z občanů ještě více daní tím či oním trikem pod tou či onou záminkou, což nutně zapříčiňuje úbytek příjmů populace. Daleko správnější by bylo doplnit zvyšování daní úsporami i ve vládním rozpočtu. A to zefektivněním vládní politiky a státní správy. Nebylo by od věci považovat sebe samého alespoň vzdáleně za cosi jako firmu, která má určitý rozpočet a v jeho rámci musí nějakým způsobem operovat. Vláda by neměla mít možnost říct si: chybějí nám peníze, tamhle ale vidím daňový kohoutek, tak ho otevřeme. Naopak by se mělo jednat o úspory uvnitř státního rozpočtu, tedy spoření v rámci státní byrokracie a zefektivnění politického rozhodování.
Čili navrhujete, metaforicky, zmenšit stát?
Zmenšit stát a zvýšit jeho efektivitu. A další moment, jenž by měl doprovázet úspornou politiku, je přemýšlení a podnikání kroků směrem, který se dá označit jako: Co děláme pro růst? Napadá mne jeden příklad, jenž se týká zavírání českých ambasád v zahraničí. Opravdu je nutné spořit takto plošně, ve všech resortech stejně? Nejsou to právě české ambasády, které mohou přispět ke zvýšení konkurenceschopnosti České republiky v zahraničí více než jiné resorty? Tohle vládě vytýkám.
Já vám ještě budu oponovat u toho zmenšování státu, protože opozice využívá argument například toho, že pokud seškrtáme stát, tak přijdeme o některé jeho základní funkce. Například v případě metanolové aféry opozice tvrdila, že vláda Petra Nečase seškrtala výdaje na integrovaný záchranný systém, jenž poté nereagoval tak, jak by měl, a výsledkem bylo několik desítek mrtvých. Co byste jim řekl?
Spoření může být inteligentní a hloupé. Já se obávám, že to současné spoření je spíše plošné, bez skutečného přemýšlení o tom, kde mohu spořit spíš a kde nemohu spořit vůbec. Protože takové oblasti existují. To znamená: úspornost je nutná, rezervy pro úsporu ve státní správě samozřejmě existují. Správné je ovšem si říci, které činnosti jsou zbytné a které jsou absolutně nezbytné.
Chybějí tedy české správě schopní manažeři, kteří by dokázali stanovit priority?
To je na politicích. Já si myslím, že státní správa funguje velmi dobře, ale je předimenzovaná a v některých oblastech vykonává činnosti, jež jsou nadbytečné a stojí peníze. Úlohou politiků přece je, aby něco utvářeli. Jsou to oni, kteří mají říci: toto jsou naše priority, náš vládní program, naše představa o tom, jak sloužit tomuto státu a v těchto oblastech se bude spořit, v těchto se bude méně spořit a v těchto se nebude spořit vůbec.
Vy hovoříte o tom, že politici mají problém s rozhodováním, že se nerozhodují dobře. A to mě přímo dovádí k hlavnímu tématu, o němž chci hovořit, tedy problém elit, jakým způsobem se v české politice generují. Politické strany jsou dlouhodobě uzavřeny, nepřijímají větší množství nových členů, nemají ani zájem. Jedním z argumentů je, že strany vyrostly v devadesátých letech a lidé v nich nemají zájem na tom, pouštět mezi sebe konkurenci. A výsledkem je, že do největších politických funkcí delegují ty, kteří tam jsou nejdéle. Jakou cestu vidíte z této personální krize?
Já bych opravdu srovnával stát s firmou. Vím, že to zcela není identické. Ale přesto se dá v mnohých oblastech stát s firmou srovnávat. A když tuto metaforu použijeme, tak z ní vyplývá, že je nutné v určitých oblastech přemýšlet o profesionalizaci. A to jsou ty oblasti, jež jste zmínil. Otázka rekrutování, vytváření elit, jejich kariérních vzorců; jak se vlastně dostávají nahoru, za jakých podmínek a podle jakých kritérií. Celkově to směřuje k tomu, co postrádám nejenom v české, ale i v evropské politice, a to dva rozměry profesionalizace politiky.
První tkví v tom, že politik nemá být v určité funkci za zásluhy, nýbrž proto, že je pro ni nejlépe kvalifikovaný. A druhý bod, který s tím bezprostředně souvisí, je odpovědnost. Ve chvíli, kdy se dostanu do určité pozice, musím odvádět odpovídající výsledek a zároveň nést odpovědnost v případě neúspěchu. A ne jednou za čtyři nebo za pět let, kdy voliči už mezitím zapomenou, co jsem všechno prošvihl, nýbrž okamžitě. To znamená změnu služebního zákona.
A uvnitř politických stran samotných by mělo fungovat něco jiného než jenom to, že si jejich elity proporcionálně rozdělí pozice na základě vlastních zájmů. Straníci spokojeni jsou, ale stát ne. Do funkcí byli dosazeni lidé, kteří, ač tam proporcionálně dle straníků patří, nemají potřebné schopnosti. Profesionalizace a přijetí odpovědnosti jsou nevyhnutelný krok do budoucnosti, jelikož dnes politické strany ztrácejí svoji původní funkci.
Tím, že se z nich stávají malé elitářské kluby, které vlastně nejsou elitářské, protože lidé uvnitř nejsou elitami.
Politické strany jsou víceméně jakási seskupení, jež mají stejný zájem o moc a liší se jen svým aktuálním podílem na moci. Neliší se však svou politikou. Neliší se agendou, kterou během vládnutí provádějí. Zajímá je především získat moc a co nejdéle u ní zůstat, ale co s mocí udělat, to už je druhořadé. A to nehovořím jen o České republice, ale hovořím o politických elitách v Evropě vůbec. V některých zemích je to horší, v některých lepší, ale ve všech zemích existuje tento zásadní problém. V těch nejhorších případech politické strany vlastně jen parazitují na společnosti, aniž by jí něco odevzdávaly. Jenom vytvářejí jakousi mlhu aktivity, jež je často zbytečná, nákladná a mnohdy pro společnost přímo škodlivá.
Vy hovoříte o realitě, o dopadech a výsledcích. Ale mě zajímají také příčiny. Já za jednu z příčin považuji nedostatek straníků v českých politických stranách, když vynechám komunistickou stranu a lidovce.
Bezesporu to tak je. Pomoc je ovšem velmi jednoduchá. Je potřeba dát perspektivním lidem najevo, že vstup do strany pro ně neznamená věšení plakátů, nýbrž že existuje otevřená hierarchie, kde ten schopnější může vzestoupit a předběhnout toho, který si svoje místo vyseděl dvaceti lety přikyvováním a známostmi.
Tedy viditelný kariérní postup?
Ano. To je opět to téma, že se strany musí profesionalizovat, a paralela stát a firma. Protože jinak skutečně degenerují do bezvýznamnosti.
A jak se k tomu strany dostanou? Protože aktuálně nemají vůli cokoliv v tomto směru podnikat. Jedna velká strana právě vládne a druhá velká strana bude u vlády pravděpodobně příští volební období. Co k tomu potřebují? Já si myslím, že slovenský scénář, kdy pravicová strana tak silně prohraje volby, že tam dojde k velkému personálnímu zemětřesení. Ale samozřejmě co bude následovat po něm, to nevím.
Já si myslím, že to by byla jedna z možností. V každém případě předpokládá změna tlak. Teprve odloučení od moci povede k tomu, že strany opustí lidé, kteří chtějí jenom hrabat peníze, a otevře se tak možnost pro ty, kteří by stranu mohli v budoucnosti pozvednout. Přičemž je samozřejmě potřeba velká dávka idealismu, když někdo vstupuje do strany, jež právě prohrála volby, protože perspektiva uplatnění ve vládní politice je velice vzdálená. Ale asi je to nejspolehlivější cesta v obrodě politické strany.
Ta druhá cesta je také víceméně podobně vynucená. A sice tím, že voliči postupně přestanou brát tradiční strany jako něco významnějšího než kupříkladu monotematické strany. To jsou strany, které nemají představu o tom, co vlastně chtějí na všech polích politiky. Kupříkladu německá strana Piráti, jež přišla s tématem internetu, o kterém si nejsou jisti, jak ho pojmout, nicméně ho neúprosně diskutují a současně se vzájemně difamují. Takové strany ve skutečnosti nemají nárok srovnávat se se stranami, jako je ODS nebo TOP 09, protože nemají ustanovenou celkovou koncepci, ale vzhledem k rozladěnosti voličů mohou pro ně být čitelnější a svou jednoznačností sympatičtější.
>
Tedy nepokryjí celý rejstřík vládnutí?
Přesně tak. Celé spektrum toho, co politická strana znamená a co vládnutí v jedné zemi s sebou nese. A já se obávám, že voliči možná již v příštích volbách budou preferovat monotematické strany z důvodu: tak a teď můžu těm, se kterými jsem už léta nespokojen, jednu vysolit.
Jsou to tedy fankluby buď hněvu, nebo jednoho tématu.
Ano, protože jedno jediné téma určité skupině lidí usnadňuje stranu volit a hněv je potenciálně přesně to médium, o němž hovoříme. Hněv je obsažen ve společnosti, která je nespokojena s tím, jak je spravována právě těmi stranami, jež o sobě neustále tvrdí, že jsou jediné, které to dokážou. Přitom všichni víme, že mají ve vládnutí značné rezervy, nicméně s tím nejsou ochotny něco dělat. Když strany jako ODS nebo ČSSD budou dostávat mezi 10 a 15 % a kolem nich budou existovat ekologové, nějaká verze pirátů, nějaká strana proti cizincům a jedna třeba proti placení daní, bude najednou skoro nemožné sestavit koalici a vládnout.
V českém veřejném prostoru se v posledním roce hovoří o změně politického systému voleb do Poslanecké sněmovny. Jsou různé návrhy, ale to hlavní dilema je poměrný versus většinový. Argumentem pro většinový je ten, že velké strany mohou hodně prohrát, což je potom vede k reflexi. Vidíte to stejně?
Já si nejsem úplně jist. Způsob volby má bezesporu významnou roli pro stranický život, vládu a její sestavování. Ale podle mého názoru je skutečný problém v tom, že strany ještě nepochopily, v jaké situaci jsou. Nepoznaly, že jsou (vlastní vinou) již víceméně zbytečnými organizacemi a že je jen otázka krátké doby, než si toho občané všimnou.
A není to spíš tím, že některé strany to nevnímají tak, že nejsou použitelné pro společnost, ale že jsou užitečné samy pro sebe?
Dneska už se těžko dá říct, že je nějaká, dejme tomu, konzervativní strana stranou zaměstnavatelů. Já myslím, že když hovoříme o obhospodařování společných zájmů, tak jsou to většinou zájmy určitých straníků a s nimi spjatých podnikatelů a lokálních elit. V česku se pro to používá pojem – kmotrovství. Ten se poté ovšem týká opravdu jenom té strany, nikoliv její ideologie. Hovořím o tom, že se upřednostňují vlastní zájmy před stranickými a špičkové pozice se rozdělují podle zájmového složení těch, kteří momentálně vládnoucí stranu (případně z pozadí) vedou.
Strany ztráejcí svou tvář, svoji nezaměnitelnou individualitu, a tím i svoji užitečnost pro společnost. Je jenom otázkou opravdu krátkého historického období, kdy si občané tyto skutečnosti uvědomí a začnou podle toho jednat. A najednou bude pro voliče čitelnější strana, která bude mít jedno jasné téma a bezhlavě si za ním půjde. Budou se zdát spolehlivější než strany s obsáhlým volebním programem, o nichž jsou však voliči přesvědčeni, že obsluhují především své zájmy.
Zajisté hraje velkou roli, jakým způsobem se volba uskuteční. Ale opravdový problém spočívá v tom, jak se strany vnímají a jak jsou vnímány.
A nebude právě po tom, co se tyto neetablované „single issue“ strany dostanou do Parlamentu, následovat nějaká větší frustrace? Například tím, že nebudou schopny personálně obhospodařit vládu?
Samozřejmě. Přesně taková konstelace, která znemožňuje provádění politiky. A v tu chvíli jsou voliči již jenom krůček vzdáleni od přesvědčení, že celý stranický systém je zbytečný. Monotematické strany skutečně nebudou moci dostát svému mandátu, protože nemají ani dost lidí, ani témat, ani dostatečnou kompetenci. A co z toho plyne? Vládnout bude ještě obtížnější než doposud. A teď voliči, co s tím uděláš?
Právě po této frustraci bude, předpokládám, znovu následovat volání po manažerském stylu politiky nebo po úřednických vládách. Budou na to klasické strany schopny reagovat?
To nevím. Já doufám, že to tak daleko nedojde. Snad tradiční strany pochopí, že mají chybnou představu o tom, jak současná politika funguje, jaký smysl má strana a jakou roli straník. Zájemci o politickou činnost si uvědomí, že možnost vstoupit do politiky s cílem snadného obohacení již neexistuje. Pak vznikne prostor pro lidi, které zajímá možnost něco utvářet, zkoušet nové metody a sloužit společnosti. Jestliže se najde dost takových lidí, pak dojde k tomu, o čem jsme před chvíli hovořili, k profesionalizaci politiky samotné. A jestliže chtějí strany i v budoucnu zachovat své existenční oprávnění, tak je jejich jediná možnost soustředit se na prokázání své užitečnosti pro společnost.
Znáte nějakou zemi na světě, kde se něco podobného stalo? Tedy zemi, kde byli lidé frustrováni z klasických politických stran, poté byli frustrováni z populistů a následně přišla na řadu úřednická vláda, popřípadě silnější ruka? A poté se politika v dané zemi vrátila do standardních linií?
Neznám. Problém, o němž hovoříme, dosud neexistoval. To, že o něm dnes mluvíme, je vedlejší důsledek ekonomických procesů, které souvisí s globalizací a vším, co to přináší pro jednotlivé státy. V roce 1989 začala skutečná éra globalizace. Najednou jsme zjistili, že každý konkuruje každému a že demokracie už nemá nepřítele, na něhož mohla spousty věcí svádět a kvůli jehož existenci mohla požadovat jednotu. Ve světě se najednou objevily konkurující společnosti, které jsou mnohem chudší než ty západní, a proto mnohem dravější zbohatnout, a které bohatnou na náš úkor, na úkor západních demokracií.
Demokratické vládnutí se do té doby opíralo o přerozdělování rostoucího blahobytu. A od té doby se v extrémních případech jedná o rozdělování ztrát a já si myslím, že takové přerozdělování či v nejlepším případě stagnace blahobytu je obrovská výzva pro demokratické vládnutí jako takové.
Je zapotřebí začít dělat jinou politiku. Už nestačí pár hesel a nějaký volební program, který nikdo nečte, ale mává se s ním před volbami a voliči víceméně ze setrvačnosti volí ty strany, jež dříve volili. Ty strany však nenesou opravdovou odpovědnost za vlastní politiku a za udržení společenské stability.
Je třeba začít formovat situaci, kdy již voličům nemůžeme slíbit další přírůstky blahobytu. To znamená, jinými slovy, že musíme říci: přátelé, konzumní éra se blíží svému konci a štěstí a spokojenost opřené o materiální hodnoty nevystačí, protože to nemůžeme naplnit. Musíme hledat jiné motivace.
A bude to tedy role politiků vysvětlit lidem, že už takto nemůžeme směřovat dál?
Role politiků bude jistě nevděčná, jelikož budou mít za úkol převést společnosti do fáze nové skromnosti a nové hodnotové orientace, aniž by to společnosti rozhýbalo do té míry, že se některé prostě rozpadnou. A to je samozřejmě role pro politiky, jež opravdu vyžaduje profesionály, která opravdu vyžaduje tvrdou práci a jež neslibuje příliš mnoho politického profitu, tedy uznání, image a znovuzvolení. A tím pádem se demokratická politika dostává na úplně jinou úroveň, a dokonce se staví otázka, do jaké míry vůbec může dostát výzvám, o kterých jsme hovořili.
Pokud hovoříme o převedení společnosti do postmaterialistické politiky, budou zřejmě následovat i kroky zpět, kdy nějaký čas, třeba jedno, dvě nebo tři volební období, budou vládnout buď silní vůdci, částečně autokraté, kteří budou samozřejmě mírnit ústavní pořádek země, anebo lidé, kteří nejsou politiky, například populisté. Je to také součást procesu převedení společnosti do postmateriální éry? Rozumím tomu správně?
Já samozřejmě netvrdím, že to, co říkám, se nutně dostaví. Ale jestliže mám pravdu, pak se nedá jednoznačně říci, jak bude probíhat přeměna právě u nás. Formy se budou lišit případ od případu, stát od státu. Snad můžeme hovořit o tom, že se podaří, aby se tento přechod odehrál ve většině evropských zemí co nejhladčeji. Aby nedošlo k příliš velkým sociálním zvratům nebo aby nesklouzly do určitého diktátorského modelu, i když občas je silný a schopný vůdce to, co společnost potřebuje.
Například mě napadá Lee Kuan Yew ze Singapuru, jenž jako vůdce neměl s demokracií nic společného. Nicméně tento člověk byl něco jako dar, jeho vláda Singapuru prospívala, ačkoliv v našem pojetí demokracie není nic takového možné. To uvádím spíše jako obecný příklad určité alternativy, neumím si tohle představit ve střední Evropě. Ale je to jistá možnost, spíše takové obecné memento, které se týká použitelnosti demokracie jako vládní formy.
Já si osobně myslím, že demokracie je jediná správná cesta. Nicméně bychom neměli být tak sebejistí, protože v určitých fázích je představitelná jiná cesta tím spíš, že se demokratické strany zatím nemají k tomu, aby se postavily své úloze tak, jak jsme diskutovali předtím. Může se tedy stát, že ve chvíli, kdy jsou politické strany rozhádané a neschopné se dohodnout, přijde někdo, kdo má pevnou ruku, chopí se otěží a všichni potáhnou jeho směrem.
Pojďme se přesunout k poslednímu tématu. Během listopadu byl finalizován koncept společného bankovního dohledu v rámci eurozóny, jenž byl nabídnut i zemím mimo eurozónu. Česká republika se nepřipojila, ale nevetovala jej. Jak se stavíte k tomuto postoji vlády Petra Nečase, který si na jednání Evropské bankovní rady vzal s sebou i guvernéra České národní banky?
Je škoda, že neposlechl pana Singera, protože jestli mám správné informace, tak pan Singer byl zásadně proti a já jeho názor sdílím. Protože fakt, že Česká republika nedostala opravdové záruky toho, že naše banky nebudou filializovány a nedojde k odlivu kapitálu do zahraničí, je dostatečný důvod, proč vetovat. Vnímám to jako určité zklamání, jako šrám na mé představě Petra Nečase, která je v podstatě velmi pozitivní. Dokážu si představit, že mohlo dojít k určitým zákulisním hrám ohledně evropských peněz pro Českou republiku, případně k vydírání či slibování. Nicméně pan premiér Nečas měl zastávat tvrdý názor a vetovat.
I s ohledem na to, že by Česká republika byla jediná země, jež by to udělala?
Ano. Zde se projevuje velikost státníka. A ta se neukáže ve stádu, kdy když kývají ostatní, tak taky kývnu. Velikost státníka je schopnost říci ne, když je přesvědčen, že to není v zájmu jeho země. A tohle rozhodnutí jednoznačně není v zájmu České republiky.
Vidíte jako jediný klíčový argument to, že mohou být banky vycucávány svými matkami?
To je ten nejdůležitější fakt, jenž je bezprostředně spjat se smlouvou. Ale samozřejmě existuje celkové negativní pozadí. Celá idea společného bankovního dohledu a jeho důsledky jsou kroky špatným směrem. Česká republika se nevzepřela dalšímu posunu k tomu, že bohatší státy budou platit chudší, aniž by se chudší dostatečně snažily a aniž by existovala reálná šance, že se někdy dostanou tak daleko, aby mohly vše splatit.
A to je celá dikce krizové politiky vedené Německem a Francií, která vede právě tímto směrem. Česká republika tím, že nevetovala, potvrdila, že nemá sílu se vzepřít. Tím, že by vetovala, by sice nemohla chybnou krizovou politiku blokovat, ale dala by jednoznačný signál, že existují síly, jež jsou proti, a zároveň by ztížila další vývoj špatným směrem.
