Za básnířkou Bohumilou Grögerovou

Naštěstí psala s pomocí svých přátel dále. Autorka básnické sbírky Rukopis, velmi silného záznamu lidského stárnutí a chátrání tělesné schrány (mimochodem Knihy roku 2009 v soutěži Magnesia Litera), předloni vydala ještě knížku Dva zelené tóny. Poslední sbírku spolupracovnice a životní družky básníka Josefa Hiršala Můj labyrint, navazující právě na dvě zmíněná vzpomínková díla, nyní vydal nakladatel Pavel Mervart.

Jak praví její anotace: „V nové knize se autorka zaměřila na tři období svého života: na dobu po druhé světové válce, kdy působila jako úřednice na Ministerstvu národní obrany, poté na závěr společného života s Josefem Hiršalem, a nakonec se její psaní vztahuje k současnosti.“ Budiž paní Bohumile Grögerové země lehká!

Paní Grögerová, vy žijete v soukromé galerii! Lhotákův portrét Josefa Hiršala z doby ještě před tím, než začínal překládat Morgensternovy Písně šibeničních bratří, vedle tři Kolářovy koláže …

Prakticky všechny tyhle obrazy jsou od Hiršalových přátel. Jeden dal knížku, druhý dal prvnímu obraz … Tamhle nahoře je Zdeněk Sýkora, vedle Wachsmann a tady visí jediný abstraktní obraz Kamila Lhotáka. Namaloval ho po hádce s Jiřím Kolářem, jenž ho popichoval: „Člověče, ty pořád maluješ ty svoje balóny, zkus nějakou abstrakci!“ Lhoták to udělal a pak dal obraz Joskovi se slovy: „Zařekl jsem se, že už Koláře nikdy neposlechnu!“

Hiršal a Kolář spolu napsali jednu z nejoblíbenějších knih českých dětí, příhody moudrého blázna Enšpígla. Jejich vzájemný vztah byl bouřlivý, jak vyplývá z Hiršalových knih vzpomínek. I vy sama jste Kolářovi začala tykat až krátce před jeho smrtí.

Ano, velmi dlouho jsem mu vykala. On mně taky. Dokonce mě oslovoval Milostivá, což bylo za komunismu zvlášť vtipné. To byl celý Kolář, že nikdy nedodržoval to, co se mělo. On byl Čech podle mého gusta; nebyl poslušný všech možných nesmyslností, které se tehdy děly. Měli se s Joskou Hiršalem velice rádi, a přitom se stále dostávali do ostrých debat, někdy dokonce jeden na druhého vychrstl sodovku. Diskutovali takhle především v šedesátých letech; předtím se lidé scházeli jen v rodinách, u někoho v bytě, tam si zavřeli dveře, aby je nebylo slyšet, a vylili si srdce. Až pak se začalo chodit do restaurací a do vináren a mluvit hlasitě.

Třeba u legendárního Kolářova stolu v pražské kavárně Slavia …

Já jsem pracovala ve Vladislavce a do Slavie to bylo dost daleko. Polední přestávka trvala dvacet minut, takže jsem musela z nakladatelství Naše vojsko, kde jsem tehdy pracovala jako redaktorka, utíkat na Národní a pak honem zpátky. Kolář vstával někdy okolo půl dvanácté a rovnou tam šel  – docházka byla povinná. Musel tam být Hiršal, velice často tam byl vydavatel a znalec vína František Čebiš, pak výtvarníci Zdeněk Sýkora a Karel Malich, básník a překladatel Jan Vladislav. Také náš exprezident tam chodíval, ještě si ho pamatuji ve vojenském. Vašek Havel byl vášnivý kuřák a jeho přítelkyně, později manželka Olga prosívala, jestli někdo nemá cigarety, kterých byl po zrušení tabačenek nedostatek (poukázek na výdej tabáku; pozn. K. K.). Sakriš, kdyby to tak byla nedělala – vždyť on na to kouření tak doplatil.

Loni jste dostala tři důležitá ocenění: cenu PEN klubu za celoživotní dílo a za sbírku Rukopis pak hned dvě ceny Magnesia Litera – Literu za poezii a Knihu roku. Nezdá se vám, že ta ocenění přišla příliš pozdě?

Taky jsem si tehdy před rokem říkala: Propána, vždyť já se tam ani nedostanu! To mě tam budou muset po těch schodech došoupat! Copak předávání v Senátu, to bylo dobré, tam to znám – Hiršal a přátelé tam dostávali ceny. Ale v tom Stavovském divadle na předávání Litery to byly pořád samé schody, nahoru, dolů. Nakonec to dopadlo dobře, moje starší dcera Míša mě podpírala.

A to nohy nejsou zdaleka takový problém jako oči. Vaše letošní sbírka Rukopis vypráví příběh vaší ztráty zraku. První zápis zní: „Březen 2006 / Kontrola na očním oddělení Vojenské nemocnice /Dg: prakticky slepota oboustranně.“ Jaké je pro člověka, který miluje knihy tak jako vy, nevidět? Jaký je tmavomodrý svět?

Ten strašně zešedl – a je to horší a horší. Když jsem Rukopis dopsala, říkala jsem si: „To je skvělé, můžu psát dál.“ Cosi jsem ještě napsala, ale už to nemohu přečíst. Dávám to stranou, psaním už se jednoduše zabývat nemůžu. Musím jen splnit jeden úkol a pak už nebudu začínat nic nového.

Co je to za úkol?

Vojenský historický ústav mě vyzval, abych jim poslala co nejvíce údajů o mém tatínkovi, ruském legionáři. Dělám to s ohromnou chutí, otce jsem nade vše milovala. Musím třeba opsat otcova data z dokladů, jež se válely na půdě. Jsou zkroucené, všelijaké, otcův lodní deník je napůl nečitelný. Ještě že mi s tím mí blízcí pomáhají.

Těm, kteří vám pomáhají, věnujete své knížky. Rukopis jste připsala literární teoretičce a spisovatelce Daniele Hodrové, ilustrace pořídila vaše další přítelkyně, výtvarnice Adriena Šimotová, jež oslaví své čtyřiaosmdesáté narozeniny jen o den dříve než vy devětaosmdesátiny.

Adriena je skvělá! Před rokem vzala korespondenci se svým manželem Johnem (významný český malíř a grafik Jiří John zemřel před osmatřiceti lety; pozn. K. K.) a maluje psaním, přepisuje jedno slovo přes druhé. Když jsme tam onehdy byly s Danielou Hodrovou, ptala jsem se: „Adrieno, a co z toho uvidíš – že něco prosvítá?“ A ona: „To nevím, holky, to vám ukážu příště.“ Ona už je úplně skrčená, dívá se na vás z hloubky křesla, chuděra. Její kurátor Pavel Brunclík jí dlouhé špejle omotal hadříčky, ona má na zemi spoustu misek, sedí, namáčí a maluje. Má hodně síly. Pořád ještě.

Taky jste musela projevit hodně síly, když jste se stěhovala do tohohle bytu. Tady, na Vinohradech, bydlel od přelomu 50. let Josef Hiršal s dcerou a manželkou, jak jsem se dočetla v druhém díle jeho pamětí, ve Vínku vzpomínek, i ve vaší knížce Čas mezi tehdy a teď: „Narodila se tu a vyrůstala Kristina, žila, trápila se a zemřela Anita.“ Do Josefova bytu jste se přestěhovala v roce 1999, když Josefa srazila tramvaj.

Šel tehdy zrovna ode mě z Veleslavína. Denně za mnou jezdíval, poobědvali jsme a večer pak jel domů, aby se podíval na zprávy. Tramvaj jezdí z kopce od Vojenské nemocnice ve Střešovicích docela rychle; on říkal, že ji viděl, že byla ještě daleko. Ale asi nebyla … To byl přesně on. Měl plnou hlavu svých veršů a překladů, pro něho neexistovalo, že jedou auta, musela jsem ho pořád zastavovat. V noci pak volali, že je v nemocnici. Jezdila jsem k němu a pak tu bydlela s ním. Už si nemohl ani zapnout knoflíky, záda vydrhnout kartáčem; měl zraněná ramena a znecitlivěly mu ruce. Tak jsme tady žili, dokud ho tramvaj neporazila znovu. To bylo 3. května 2003, 15. září zemřel. Jeho umírání bylo dlouhé a hrozné. Neslyšel, tak jsem mu ukazovala vzkazy pro něj. Nevím, jestli je viděl. Nevím nic.

Bude tomu sedm let, co Hiršal umřel. Když už jste nemohla psát s ním, psala jste alespoň o něm: vaše knížka Čas tehdy a teď  (2004) začíná zápisem o Joskově prvním úrazu: „Porazila ho tramvaj.“ Myslíte na něj pořád?

Už bohužel ne, už je pryč, úplně pryč. Je to tak hrozný! Nikdy se to nikdo nedozví, co se děje s člověkem, když zemře. Prvních pět let je to tak silné, jako by se nemohl vypařit, pořád je tu esence toho člověka, a pak to odejde. Na fotku se koukám, vzpomínám na něj, a než usnu, probírám si rozhovory, situace … Ale ono to nic neudělá, on se už neukáže.

Seznámila jste se s ním roku 1952, po smrti vašeho manžela Jana, a od té doby vám byl „mužem bratrem synem“. Přišel do nakladatelství Naše vojsko, a jak kdesi řekl, měl k vám krajní nedůvěru a vy k němu také.

V Našem vojsku měl každý nedůvěru ke každému. My jsme se strašně báli, aby nás někdo neudal – jediné dva nestraníky v redakci. Sblížili jsme se díky Dostojevskému za výkladem v antikvariátě. Říkám: „Ježíš, on je tady Dostojevskij!“ A Joska koukal, že mám o „nevhodného autora“ zájem. O takových věcech se nemluvilo, měli jsme strach. Byla ošklivá, hrozná, odporná, hnusná doba.

Hiršal na vás vzpomíná ve vašich společných pamětech Let let: „Inteligentní? Snad. Sečtělá? Zdá se dost.“ Jaký byl on sám?

Jiný než ti ostatní. Měl strašně modré oči, hrozně ostře modré až do fialova, a velké brýle. To bude nějaký hejsek, který chodí po barech, říkala jsem si. To není pro mě. Měla jsem navíc své starosti, dvě malé děti, maminku a tetu a vůbec žádné peníze.

Skoro padesát let jste pracovali bok po boku („pachtím se po slovech / pomáhá mi fesoj lašrih“). Nosili jste jeden druhému své věci k nahlédnutí, nebo jste psali společně?

U každé knížky to bylo jiné. Při práci na společné poezii nebo próze se dá těžko říci, že by v určitých textech měl navrch on, v jiných já. Když šlo o překlad, bylo to jednoduché. Pokud to byla němčina nebo francouzština, udělala jsem doslovný překlad a Josef na to sedl. Pak se mě nad kafem ptal, jestli se mi to líbí. A na mou duši jsme se nikdy nepohádali. On totiž vedle své ostrosti byl nesmírně něžný, ale jenom v intimitě.

V posledním desetiletí, po osmdesátce, pracujete víc než kdy jindy. Jen ty oči se zhoršují. Píšete v Rukopisu: „Pane prosím / zachovej mi zrak.“ Nemáte někoho, komu byste diktovala?

Já to nedovedu. Naznačila jsem to i v té knížce, neumím diktovat. Když si tu teď povídáme spolu, je to pro mě vrchol toho, co dovedu říct. Já mám potřebu zapisovat.

Za tu bychom vám měli být vděční. Kromě experimentální poezie a překladů jste s Hiršalem oba, každý zvlášť i dohromady, pracovali na obsáhlých pamětech.

Ty paměti nebyly špatné, měli jsme to dělat dál. Nechali jsme toho z jednoduchého důvodu – Hiršal měl penzi tak minimální, že neměl být z čeho živ. Musel překládat, z psaní samotného nekoukalo absolutně nic.

Kromě toho, že jste si vzájemně četli překlady a psali paměti, jste na konci 50. a pak v 60. letech společně básnili, rozvíjeli jste metody konkrétní poezie.

Dostávali jsme z Německa časopisy od přátel, já jsem je četla a říkala si: To je strašně zajímavé – básně mají spíš výtvarnou podobu, smysl je odsunut, rozběhne se to po stránce jako rozsypaná krupice ... Význam začínal být vedlejší; formální, vizuální stránka naopak důležitější. Prostě jsme do toho vletěli jak na klouzačce – sklouznete se a už jedete.

Josef Hiršal podepsal Chartu 77. Vy ne. Proč? Muselo vám být jasné, že vaše myšlenky mají do tiskáren stejně vstup zakázán …

To jo, potom už to bylo úplně zabité … A proč jsem nepodepsala? Vy nemáte představu, jak jsem se zlobila. Říkala jsem: „Josko, proč jsi toho Havla za mnou neposlal? Vždyť on mě zná. On mi důvěřuje.“ A Hiršal se rozzlobil: „Jsi blázen, to by dopadlo hrozně, mohli by tě vyhodit! Z čeho bys žila, vždyť máš na hrbu maminku, tetu a dvě děti.“ Takhle se na Josku rozčilil i básník Václav Daněk: „To jsi teda dobrej, sám to podepíšeš a za mnou Havla nepošleš!“ A Joska mu vynadal: „Ty jsi přeci zachraňoval v rozhlase tolik lidí!“ Daněk jim totiž poskytoval svoje i další různá jména pro jejich překlady, spousta zakázaných autorů z toho měla obživu. Kdyby musel odejít, byli by ti lidé vyřízení.

Vaše poezie je, jak píše Vladimír Novotný v doslovu k Trojcestí, „psaná či tvořená především pro čtenáře poučené, soustředěné, zainteresované, trpělivé“. Nemáte dojem, že takoví čtenáři vymřeli?

Takový dojem trošku mám, ale nemohu to lidem zazlívat, doba je úplně jiná. Je dost nepřátelská poklidnému soustřeďování a čtení, lidi jsou utahaní. Také technika do toho vstupuje. Je ale Internet takový zdroj všech informací, aby se tam člověk dozvěděl všechno, co potřebuje? Já jsem se domnívala, že je možné z Internetu vytáhnout celé svazky, že tam mohu cokoliv studovat a pak to do toho Internetu zas vrátím …

Takhle snadné to není. Vy sama už s počítačem pracovat nebudete, vlastně ani číst nemůžete. Ale máte několik předčítačů.

Zaplaťpánbůh ano, četli mi básně z knihy Zpátky od Michala Novotného, předtím Placáka a Josefa Vojvodíka. To mi četla Daniela Hodrová, žena velice učená a skvělá, a často říkala: Tohle musíme vynechat, to není pochopitelné. Možná měla pravdu, někdo by to nepochopil, ale měla to alespoň zkusit, třeba bych se chytila. To víte, já jsem zažila nejen sovětskou zónu, ale i německou okupaci a předválečnou dobu. Je toho až moc na jednu ubohou ženskou. Radši bych toho měla na hrbu míň.

BOHUMILA GRÖGEROVÁ (89) je básnířka, prozaička, překladatelka z němčiny, francouzštiny a angličtiny, autorka rozhlasových her a knih pro děti. Od první poloviny 50. let spolupracovala s básníkem a překladatelem Josefem Hiršalem, mj. na publikacích Job-boj, Let let a Trojcestí. Je autorkou souboru experimentálních próz Meandry a memoárově laděných knížek Branka z pantů a Čas mezi tehdy a teď; další její vzpomínky zachytil Radim Kopáč v knižním rozhovoru Klikyháky paměti. V roce 2009 získala její básnická sbírka Rukopis hned dvě ceny Magnesia Litera – v kategorii poezie a kniha roku.